Форум Татарского исторического архива

Генетический след "именьковцев"

Генетический след "именьковцев"
« : 23 Февраля 2015, 18:23:54 »
В данной теме будет обсуждаться общие вопросы по доле потомков "именьковцев" в татарском народе* и гаплогрупный состав, предполагаемых потомков данной культуры.

*Непосредственно "именьковцы" не участвовали в формировании татарского народа, возможно только опосредственно, через потомков булгар и финно-угорских народов

samtat

  • *****
  • 885
Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #1 : 23 Февраля 2015, 20:59:23 »
У Газимзянов И.Р. в соавторстве с Кравцовой  есть публикация по антропологии и генетики населения именьковской культуры, но к сожалению так и не удалось с ней ознакомиться. Предполагаю, что в работе определены лишь мтДНК древних образцов.

Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #2 : 23 Февраля 2015, 21:31:57 »
У Газимзянов И.Р. в соавторстве с Кравцовой  есть публикация по антропологии и генетики населения именьковской культуры, но к сожалению так и не удалось с ней ознакомиться. Предполагаю, что в работе определены лишь мтДНК древних образцов.

Интересно из чего они антропологию составляли, а тем более днк извлекали? Те "именьковцы", что видел я - ни того, ни другого показать не могли.

samtat

  • *****
  • 885
Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #3 : 23 Февраля 2015, 21:58:27 »
Доклад или работа из:
Материалы Учредительного съезда Международного конгресса. Т.I. Серия «Археология евразийских степей». – Выпуск 1. – Казань: Институт истории АН РТ, 2007. – 252 с

Ильгизар Газимзянов, Ольга Кравцова. Население именьковской культуры по антропологическим и генетическим данным
http://www.tataroved.ru/publication/arheolog/7/1/

Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #4 : 23 Февраля 2015, 22:04:29 »
Доклад или работа из:
Материалы Учредительного съезда Международного конгресса. Т.I. Серия «Археология евразийских степей». – Выпуск 1. – Казань: Институт истории АН РТ, 2007. – 252 с

Ильгизар Газимзянов, Ольга Кравцова. Население именьковской культуры по антропологическим и генетическим данным
http://www.tataroved.ru/publication/arheolog/7/1/

Это я видел. Просил достать в Институте истории, но не нашли, вроде.

samtat

  • *****
  • 885
Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #5 : 26 Февраля 2015, 19:43:21 »
Любопытно всё же, какие гаплогруппы у-хромосомы можно было бы предположить у населения именьковской культуры? М458, Z280, L550 ?

Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #6 : 26 Февраля 2015, 20:01:06 »
Любопытно всё же, какие гаплогруппы у-хромосомы можно было бы предположить у населения именьковской культуры? М458, Z280, L550 ?

Это и предлагаю обсудить. N-L550 вряд ли. R-М458 и R-Z280 - почти наверняка, но уж очень это глобально. По многим низлежайшим от R-Z280 субкладам казанские татары имеют ближайших (относительно, но на самом деле довольно далеки) приближенцев среди поляков и других западных и южных славян. Причем, что странно, сперва по стр-маркерам близки именно какие-нибудь поляки, а уже потом русские, белорусы и украинцы. Конечно это не у всех, но тенденция есть. Из чего можно предположить, что эти линии пришли от балто-славянских (или предковых к ним) племен... Хотя я не вижу как "именьковцы" могли оставить значительный след в булгарах, а через них в татарах. Но с другой стороны, на нынешнем этапе развития генетической генеалогии, нужно признать, что R-Z280 пришли в Поволжье откуда-то с запада и не малая часть современных их потомков возможно потомки населения именьковской культуры. Но я бы не стал их всех скопом в "именьковцы" записывать и с каждой конкретной линией надо разбираться отдельно. Часть R-Z280 вообще могли из степи в средневековье прийти.

samtat

  • *****
  • 885
Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #7 : 26 Февраля 2015, 20:51:11 »
По многим низлежайшим от R-Z280 субкладам казанские татары имеют ближайших (относительно, но на самом деле довольно далеки) приближенцев среди поляков и других западных и южных славян. 
Какие субклады больше других претендуют на  роль  именьковцев по-вашему мнению?

Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #8 : 27 Февраля 2015, 16:49:46 »
Какие субклады больше других претендуют на  роль  именьковцев по-вашему мнению?

На самом деле у меня нет четкого мнения даже по своей линии))) Была надежда на E-L540 у Салахова и, я бы рискнул тогда предположить, что его линия может быть связана с "именьковцами". Но L540 у него отрицательный... хотя вопросы все-еще остаются по нему. Нереально близкие по стр-маркерас иностранцы никуда не делись, хотя возможно это такая же нереальная гомоплазия. Высказывались мнения о возможном отнесении к "именьковцам" R1a-YP335, но я тогда с сомнением к такой вероятности отнесся и сейчас сомневаюсь, но допускаю такую возможность.

samtat

  • *****
  • 885
Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #9 : 28 Февраля 2015, 16:48:13 »
Спасибо! Кстати , а почему L550 по-вашему мнению не может быть вероятной линией, доставшейся татарам от именьковцев?

Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #10 : 28 Февраля 2015, 17:57:34 »
Спасибо! Кстати , а почему L550 по-вашему мнению не может быть вероятной линией, доставшейся татарам от именьковцев?

Дело в том, что мне не известен ни один казанский татар, подозревающийся, что он из субклада N-L550. Хотя мне много чего может быть не известно, в т.ч. я не знаю субэтноса многих протестировавшихся. Но, вроде, те кто дал положительный результат на снипы L550 и L1025 или подозревающиеся в отнесении к ним - все татары-мишари.

samtat

  • *****
  • 885
Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #11 : 01 Марта 2015, 13:08:00 »
А речь идёт лишь о казанских татарах? Мишари скажем через буртас не могли "подхватить" именьковцев?

Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #12 : 01 Марта 2015, 16:58:02 »
А речь идёт лишь о казанских татарах? Мишари скажем через буртас не могли "подхватить" именьковцев?

В деле выявления генетического следа "именьковцев" прежде всего надо ориентироваться на казанских татар.

Касаемо буртас, то это какой-то народ-фантом. С кем они контактировали, где проживали и т.д. не особо-то и ясно. Тем более не понятно сыграли ли сами эти буртасы хоть какую-то роль в этногенезе татар-мишар.

samtat

  • *****
  • 885
Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #13 : 01 Марта 2015, 17:05:06 »
В деле выявления генетического следа "именьковцев" прежде всего надо ориентироваться на казанских татар.

Касаемо буртас, то это какой-то народ-фантом. С кем они контактировали, где проживали и т.д. не особо-то и ясно. Тем более не понятно сыграли ли сами эти буртасы хоть какую-то роль в этногенезе татар-мишар.
Я так понимаю, причина тому прежде всего близость гаплотипов гаплогруппы R1a, в частности с западными славянами? А как на счёт балтийских народов ? Есть ли какие-либо параллели с ними у татар?


Re: Генетический след "именьковцев"
« Ответ #14 : 01 Марта 2015, 17:48:27 »
Я так понимаю, причина тому прежде всего близость гаплотипов гаплогруппы R1a, в частности с западными славянами? А как на счёт балтийских народов ? Есть ли какие-либо параллели с ними у татар?

Я не особо знаю что там у балтских народов. Балтским, вроде как, считался снип L1025 гаплогруппы N1c1. Сейчас говорят, что более корректно говорить о низлежайшем от него снипе М2783, как о балтском. Ну тут все тоже самое, что относилось к L550. Снип L1025 тестировал только Шафеев (311823) из Пензенской области, он у него положительный. У Сабитова (217525) из Дрожжановского р-на РТ L550+, а конкретно более балтский снип L591-, у Бикметова (187401) тоже  L591-. М2783 - никто, вроде, не тестировал. И, опять же, не думаю, что это как-то связано с "именьковцами". Тем более "именьковцы" вряд ли конкретно балты.