Форум Татарского исторического архива

Вопросы о сословности у татар

Вопросы о сословности у татар
« Ответ #15 : 14 Ноября 2015, 21:49:38 »
Я описал как бы механизм, который мог быть и в других регионах. Вот одна цитата:


О чем спор? Это это вообще начало 17 века, другая территория и явно речь о казанлы. Об этом я уже несколько раз говорил. Я же жду информации о том, что мишари пришедшие сюда в конце 17 начале 18 веков были не служилыми, а ясачными татарами.

samtat

  • *****
  • 885
Вопросы о сословности у татар
« Ответ #16 : 14 Ноября 2015, 22:02:00 »
Я же сказал, что именнно по мишарам не встречал. Но приводя пример предполагаю аналогичный механизм и в Закамье.

samtat

  • *****
  • 885
Вопросы о сословности у татар
« Ответ #17 : 14 Ноября 2015, 22:03:39 »
И думаю, что в Закамье среди служилых татар должны быть не только мещеряки.

Вопросы о сословности у татар
« Ответ #18 : 14 Ноября 2015, 22:33:05 »
И думаю, что в Закамье среди служилых татар должны быть не только мещеряки.
При чем тут это? Разговор шел о мишарскости или нет определенных людей, чьи предки на рубеже 17-18 веков состояли в ясачном сословии.
Напомню:
Цитировать
А разве ясачные татары не могут быть из числа бывших мещерских, будучи потомками переселенцев?
О том, что ясачные из казанлы могли в суматохе тех лет стать служилыми - я сразу сказал, что допускаю такую возможность. Мало того я допускаю, что мишари зачем-то переходили из служилых в ясачные... но мне нужны аргументы хоть какие-то для такого рода допущений. Их не представили.

samtat

  • *****
  • 885
Вопросы о сословности у татар
« Ответ #19 : 14 Ноября 2015, 22:54:10 »
Правильно нет. На примере Галлямова я привёл механизм. И потому допустил, что служилыми и ясачными могли быть татары вне зависимости от своего происхождения из Казани они или с Мещеры, но ставшими таковыми в силу жизненных обстоятельств.

Ещё раз допустил. Конкретно о мишарах я такого не встречал, но допускаю, что мещерские служилые татары тоже были людьми, и могли отказаться от службы или им отказать.

Вопросы о сословности у татар
« Ответ #20 : 14 Ноября 2015, 23:12:23 »
Ещё раз допустил. Конкретно о мишарах я такого не встречал, но допускаю, что мещерские служилые татары тоже были людьми, и могли отказаться от службы или им отказать.
Вопрос в том - зачем им это делать? В реальности у меня со скрипом в сознании происходит поиск мотивации, заставившая бы человека перейти из служилых в ясачные. Не нахожу пока таких причин. Но я и не знаю всех тонкостей этих сословных перепетий.

samtat

  • *****
  • 885
Вопросы о сословности у татар
« Ответ #21 : 15 Ноября 2015, 08:45:47 »
Как одно из предположений не могли совмещать службу и ведения хозяйтства. Может разорялись.

А затем, появились религиозные ограничения, после в РИ институт "служилых татар" стал не нужным.  Лашманские повинности не каждому были по душе, а скорее ни кому.

RGS

Вопросы о сословности у татар
« Ответ #22 : 15 Ноября 2015, 18:42:20 »
Как одно из предположений не могли совмещать службу и ведения хозяйтства. Может разорялись.
Среди сходцев были и служилые татары, бежавшие от разорительной работы по заготовке и возке корабельного леса. В документе от 1725 г. сообщается, что "...многие Татары Мурзинские с 4-х деревень бежали в Башкирцы" (ПС3 - т. VII - 503).
http://www.balkaria.info/library/i/ishakov/tatarica.htm

RGS

Вопросы о сословности у татар
« Ответ #23 : 15 Ноября 2015, 18:57:24 »
Cабитов видимо потомок  темниковских татар. Для дер.Татарская майна в частности Верхней характерно в произношении аффриката(тч), по простому ч-оканье и начальной аффрикаты дж. Если не ошибаюсь нижняя майна была основана выходцами из верхней. Хотя это произношение могло и не сохранится.

Верхняя Татарская Майна и Нижняя Татарская Майна разные населенные пункты. Первая у Насырова указана как мишарская, вторую в 1715-1717 гг. населяли ясачные татары и чуваши. Нижняя Татарская Майна относилась к Зюрейской дороге.
Тоже самое касается и Больших Тиганов и Нижних Тиганов. В первой проживали мишари, во второй ясачные татары.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2015, 18:59:09 от RGS »

samtat

  • *****
  • 885
Вопросы о сословности у татар
« Ответ #24 : 15 Ноября 2015, 19:09:18 »
В тему разговора :

Цитировать
Часть служилого населения Казанского у. из-за «бедности» и «скудости» и невозможности из-за этого нести службу, либо из-за перевода их земель в ясачные оказывается в составе ясачного населения. Так, к началу ХVII в. предки известного татарского нефтепромышленника и старшины Надыра Уразметова проживали в д. Большой Менгер Арской даруги Казанского уезда. Здесь среди жителей по писцовой книге 1602–1603 гг. показаны служилые татары Янбахта, Янбай и Тлевлеш, владевшие, помимо поместья, бортным ухожьем и кабаком, данными «за службу отцу их Тойгозе». Потомки Тойгози (Тойгилде) к 1678 г. перешли на жительство в д. Адаево той же Арской даруги (ныне в Кукморском районе РТ). К этому времени они оказались в составе ясачных татар, но свои «тарханские» корни не забывали, иллюстрацией к чему является прошение одного из потомков Хасана и Хусаина Асылгузиных Уразки Байбирина о тарханстве. В его грамоте при этом говорится, что «изстари де родственники ево служат… по Уфе в тарханех».


Я так понимаю здесь речь о тех самых ясачных татарах -предках Сабитова и Исмагтлова . Или совпадение?

Вопросы о сословности у татар
« Ответ #25 : 15 Ноября 2015, 20:00:33 »
В тему разговора :

Цитировать
Часть служилого населения Казанского у. из-за «бедности» и «скудости» и невозможности из-за этого нести службу, либо из-за перевода их земель в ясачные оказывается в составе ясачного населения. Так, к началу ХVII в. предки известного татарского нефтепромышленника и старшины Надыра Уразметова проживали в д. Большой Менгер Арской даруги Казанского уезда. Здесь среди жителей по писцовой книге 1602–1603 гг. показаны служилые татары Янбахта, Янбай и Тлевлеш, владевшие, помимо поместья, бортным ухожьем и кабаком, данными «за службу отцу их Тойгозе». Потомки Тойгози (Тойгилде) к 1678 г. перешли на жительство в д. Адаево той же Арской даруги (ныне в Кукморском районе РТ). К этому времени они оказались в составе ясачных татар, но свои «тарханские» корни не забывали, иллюстрацией к чему является прошение одного из потомков Хасана и Хусаина Асылгузиных Уразки Байбирина о тарханстве. В его грамоте при этом говорится, что «изстари де родственники ево служат… по Уфе в тарханех».


Я так понимаю здесь речь о тех самых ясачных татарах -предках Сабитова и Исмагтлова . Или совпадение?
Не знаю. Как выяснилось достоверные потомки Асылгужи Мижакова еще не тестировались. Тот кто говорил о происхождении от якобы троюродного брата Надыра Уразметова Иштеряка Саитова, его потомок не по прямой мужской линии. Да и в принципе документальных подтверждений, что Иштеряк Саитов является троюродным братом Надыра - нет. В д.Адаево он не значится.

Соотнесение же проживавших в 1678 г. д.Адаево предков Надыра Уразметова и упомянутых в 1602 г. сыновей Тойгози (якобы одно и тоже с Тойгильде) для меня весьма сомнительно.

samtat

  • *****
  • 885
Вопросы о сословности у татар
« Ответ #26 : 15 Ноября 2015, 20:25:04 »
Кстати почему братья Уразметовы названы "дети Акчурины". У Габдуллина:

"...мурзы Надырша, Умряк и Кодряк Урмаевы (Уразметовы) дети Акчурины..."

На Уфагене есть цитата где эти мурзы и их дети писали прошение императрице о восстановлении их званий и титула "князья Акчурины".

 

Вопросы о сословности у татар
« Ответ #27 : 15 Ноября 2015, 20:48:04 »
Кстати почему братья Уразметовы названы "дети Акчурины". У Габдуллина:

"...мурзы Надырша, Умряк и Кодряк Урмаевы (Уразметовы) дети Акчурины..."

На Уфагене есть цитата где эти мурзы и их дети писали прошение императрице о восстановлении их званий и титула "князья Акчурины".

 
Где и кем названы и что за братья Уразметовы?

samtat

  • *****
  • 885
Вопросы о сословности у татар
« Ответ #28 : 15 Ноября 2015, 20:49:50 »
Верхняя Татарская Майна и Нижняя Татарская Майна разные населенные пункты. Первая у Насырова указана как мишарская, вторую в 1715-1717 гг. населяли ясачные татары и чуваши. Нижняя Татарская Майна относилась к Зюрейской дороге.
Может всё таки не "мишарская", а служилыми татарами ? Я просто не в курсе, разве по казанским уездам есть в источниках(писцовых книгах или ревизиях) такие терминалогии "мещеряки" или "казанцы" по деревням ?
Вот например нашёл у Корсакова в книге "Сборник материалов...":





Вопросы о сословности у татар
« Ответ #29 : 15 Ноября 2015, 20:57:05 »
Может всё таки не "мишарская", а служилыми татарами ? Я просто не в курсе, разве по казанским уездам есть в источниках(писцовых книгах или ревизиях) такие терминалогии "мещеряки" или "казанцы" по деревням ?
Ландратки, ревизские сказки, по факту, пишут сословность, а не субэтничность, которую тогда еще не придумали. Ни казанлы, ни мишари - не являются самоназваниями, а кабинетные термины. Но и без них никуда.