Форум Татарского исторического архива

ДНК Проект => Общие дискуссии генетической генеалогии => Дискуссии по этногенезу татарского народа => : samtat 18 August 2015, 20:44:16

: Новости по исследованию ДНК
: samtat 18 August 2015, 20:44:16
Генетический портрет татар станет известен благодаря исследованиям ученых Казанского университета

Ректор КФУ  Ильшат Гафуров презентовал государственному советнику РТ Минтимеру Шаймиеву проект получения подробной характеристики генофонда татар.

В чем заключается секрет происхождения той или иной нации, например, татар, каковы способы лечения наследственных заболеваний, как эффективно возродить историческое наследие? Ответ на эти и другие волнующие человечество вопросы планируют найти ученые Казанского федерального университета. Справедливости ради стоит отметить, что поиском наши исследователи занимались всегда. Регулярно публикуются монографии и результаты исследований. В частности, проект «Генетическая карта поволжских татар», о котором мы рассказывали в одной из прошлых публикаций, раскрывает тайну происхождения татар.

Сегодня, 12 августа, проект, объединяющий усилия историков, этнографов, генетиков и биологов, был презентован государственному советнику РТ Минтимеру Шаймиеву. Как заявил во время встречи организатор проекта, член-корреспондент РАН, советник ректора КФУ Вадим Говорун, проект имеет огромное значение не только для формирования национального самосознания. "Нам важно получить подробную характеристику генофонда татар на основе данных об изменчивости экзома, - подчернул Вадим Говорун. - Эта информация необходима для глубокого изучения вопросов этнической истории, возможного действия естественного отбора и поиска значимых этнос-ассоциированных медицинских маркеров, которые поспособствуют улучшению существующих диагностических алгоритмов и оптимизации лекарственной терапии».

Говорить о том, когда именно будут получены первые результаты, пока рано. Однако уже сейчас можно быть уверенным в том, что проект в Татарстане разрабатываться будет.

Источник информации: Камилл Гареев, руководитель пресс-службы КФУ
Подробности: http://kpfu.ru/staff/vstrecha-s-shajmievym-143692.html

 
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 18 August 2015, 20:46:37
Надеюсь это не останется лишь декларативным заявлением.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 17:09:50
в КФУ стартовало масштабное исследование, которое на основе анализа 3 тыс. проб ДНК позволит дать точный ответ на вопрос, откуда взялись современные татары.

(http://www.business-gazeta.ru/uploads_new/tab0911.jpg)

(http://www.business-gazeta.ru/uploads_new/tabl111.jpg)

http://www.business-gazeta.ru/article/144981/
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 17:16:57
На данный момент скептически отношусь к данному исследованию.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 17:34:30
Почему так? Без оптимизма... :)
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 18:02:24
Почему так? Без оптимизма... :)

Потому что в реальности это ничего не даст. Уже 2/3 образцов являются собранными Балановскими, а их система сбора ничего историку не привносит. А если еще будут такие же короткие гаплотипы и "доисторические" снипы, то тут попросту трата денег на ветер.

Нужна предварительная работа с документами и отбор соответствующих кандидатов, чтобы было четко понятно откуда и как переселялись (ФИО предков, годы жизни, населенные пункты и сословность). Это может даст реальную информацию.

Процент соотношения макрогаплогрупп уже не изменится. А картографирование? Лично мне года 2 назад это могло быть интересно, а теперь - нет. Тем более это меня не заинтересует в 2018, а то и позже году. Ну нарисуют, к примеру, что к северу от Камы больше представителей гаплогруппы N1c, а к юго от Камы они убывают. Ну и что? Это и сейчас прогнозируется по коммерческим тестам. К югу от Камы и R-Z93 поболее встречается. А в Арском районе, скорее всего, будет повышение I1, I2a, N1c. Какой тут оптимизм... ну если только они не полногеномные тесты сделают всем 3000 человек.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 18:30:01
Да, по снипам хотелось бы увидеть что-то более актуальное. Врядли теперь кого-то устроят выводы типа : раз "N1c-это финно-угры" и  "R1а-славяне" или "R1b-европейцы".
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 18:35:23
Но за коммерческими лаботориями могут и не угнаться. Вроде бы всегда так было. Тем более что, это не про казанцев, они как я уже не раз "ругался", не поспевают  даже за своими коллегами. На этот счёт я тоже больших иллюзий не строю.
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 18:47:38
Да, по снипам хотелось бы увидеть что-то более актуальное. Врядли теперь кого-то устроят выводы типа : раз "N1c-это финно-угры" и  "R1а-славяне" или "R1b-европейцы".

В Институте истории я уже высказывал свою точку зрения на методику сбора днк-материала, но все мы понимаем, что средства на работу по двум направлениям, т.е. документальная часть дополняемая днк-тестами, никто не выделит. А случайная выборка историкам ничего не скажет. Тут же позиционируется, что любое днк-исследование это чуть ли не помощь историкам и т.д. Но даже в этой статье можно увидеть скепсис Хакимова. В общем замкнутый круг. На нормальное исследование, которое может помочь историкам - денег не дадут, а то что предполагается сделать - никак использовать нельзя.

В общем, ребята, Хьюстон и только Хьюстон! Только коммерческое тестирование! Только хардкор)
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 18:50:24
Но за коммерческими лаботориями могут и не угнаться. Вроде бы всегда так было. Тем более что, это не про казанцев, они как я уже не раз "ругался", не поспевают  даже за своими коллегами. На этот счёт я тоже больших иллюзий не строю.

Как я уже говорил, в Казани есть правильное мнение, что то что делают коллеги неинформативно и, по факту, не нужно.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 19:11:20
Думаю просто не реально по каждому(из 3 тысяч)  собрать генеалогию документально. Это и время и деньги. Было бы неплохо хотя бы знать  регион ,район и деревню. Да и вряд ли генетики преследуют другие цели, кроме как изучить генофонд народа, включая субэтносы .
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 19:31:58
Думаю просто не реально по каждому(из 3 тысяч)  собрать генеалогию документально. Это и время и деньги. Было бы неплохо хотя бы знать  регион ,район и деревню. Да и вряд ли генетики преследуют другие цели, кроме как изучить генофонд народа, включая субэтносы .

Я и не предполагал изучать генеалогии 3000 "анонимов" - я предлагаю, чтобы протестированные были потомками определенных людей. Может и более, чем 3000 человек. Это концептуально разные подходы. Если есть задача с поддержкой государственного уровня - все реально. Время? Ну будет 2020, а не 2018 - велика разница [сарказм]. А вот по проработке и информативности разница будет действительно колоссальной.

Выводы генетиков будут связаны с историей. Нет генофонда в вакууме, т.е. без привязки к истории. Могут потом возникнуть всякие теории, что, мол, тут обнаружены курганы мадьяров, а вот что там сейчас. Дааа было дело... а в еще в окружности не пойми сколько курганов срубников... а до этого в этом районе жили динозавры. И что? В реальности нельзя переносить данные по определенной деревне, которая известна с 15-16 веков, потому что  документально может быть известно, что только в течении 17-18 веков эта самая деревня 2 раза перезаселялась.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 19:51:17
Так, что собственно дают документы? В лучшем случае 17 в.н.э, да  и то мало вероятно,  скорее 18 в.н.э. Возможно есть исключения из правил, я не отрицаю. Но дальше история деревни, ещё дальше археология и "динозавры" :)
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 19:54:37
Так, что собственно дают документы? В лучшем случае 17 в.н.э, да  и то мало вероятно,  скорее 18 в.н.э. Возможно есть исключения из правил, я не отрицаю. Но дальше история деревни, ещё дальше археология и "динозавры" :)

Они дают реальную историю. Хотя бы 17-18 век. Это не мало. Остальное вообще ничего не дает.

Ну или пример. При должной проработанности документальной части можно будет установить, что такая-то часть людей переселилась оттуда-то. В реальности это очень много для тех, у кого не написано откуда в первой половине 18 века переселились предки.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 19:57:24
Кстати почему 2018 год? Судя по видео, планируют закончить проект к следующему году. Оставшееся время на обработку и оформление?
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 20:00:48
Они дают реальную историю. Хотя бы 17-18 век. Это не мало. Остальное вообще ничего не дает.

Ну или пример. При должной проработанности документальной части можно будет установить, что такая-то часть людей переселилась оттуда-то. В реальности это очень много для тех, у кого не написано откуда в первой половине 18 века переселились предки.

Ну в данном случае это интересно  прежде всего для отдельного человека, который занимается вопросом своего происхождения, своей генеалогии. Т.е. он свои документальные данные подтверждает или расширяет результатами ДНК-анализа.
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 20:01:07
Ну или пример. При должной проработанности документальной части можно будет установить, что такая-то часть людей переселилась оттуда-то. В реальности это очень много для тех, у кого не написано откуда в первой половине 18 века переселились предки.

Дополню. Общаюсь с многими, кто занимается документальной и днк-генеалогией. И реальность такова, что их не интересуют скифские предки, именьковцы и т.д. Это все далеко и, на данном этапе, измышлизмы. А вот разобраться с 17 веком - это реальность, это научность.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 20:06:35
Ну в данном случае это интересно  прежде всего для отдельного человека, который занимается вопросом своего происхождения, своей генеалогии. Т.е. он свои документальные данные подтверждает или расширяет результатами ДНК-анализа.

Ну плюс есть вероятность найти совпаденцев, а может и не далёких вероятных родственников. С их помощью изнать больше о происхождении своего рода. Но дальше всё равно "динозавры".
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 20:08:16
Они дают реальную историю. Хотя бы 17-18 век. Это не мало. Остальное вообще ничего не дает.

Ну или пример. При должной проработанности документальной части можно будет установить, что такая-то часть людей переселилась оттуда-то. В реальности это очень много для тех, у кого не написано откуда в первой половине 18 века переселились предки.

Ну в данном случае это интересно  прежде всего для отдельного человека, который занимается вопросом своего происхождения, своей генеалогии. Т.е. он свои документальные данные подтверждает или расширяет результатами ДНК-анализа.

Это проясняет картину в целом. В заданном разрезе днк только этим и может быть ценно для истории. Т.е. будет все строго научно и документально.

В иных разрезах днк вообще не интересно никому. Какая собственно говоря тогда разница какие гаплогруппы присутствуют у народа для историка и остальных? Да никакой.

Процитирую
вопросом своего происхождения
своего и народа в целом можно решить только опираясь на документы дополненных тестированиями. И только в этом имеется смысл днк-анализов.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 20:20:10
В том и дело, что наша история не ограничивается 17-18 в.н.э. А заглянуть хочется, где нет уже строгости и документальности. И от построения реконструкций здесь никуда не денешься.
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 20:25:21
В том и дело, что наша история не ограничивается 17-18 в.н.э. А заглянуть хочется, где нет уже строгости и документальности. И от построения реконсрукций здесь никуда не денешься.

И каким образом это сделать, если даже нет нормального исследования, где эти гаплогруппы были в 17 веке? По ряду потомков людей строятся теории, что они там обитают с непойми каких времен, т.к. нужный курган рядом? А в реальности выяснится, что у одного предок в 18 веке совсем далеко от этого места жил, а у другого толь в 20 веке там появился. Хороши теории будут...
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 20:28:47
Когда-нибудь будут, палеогенетика над этим работает. :)
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 20:35:49
А в реальности выяснится, что у одного предок в 18 веке совсем далеко от этого места жил, а у другого толь в 20 веке там появился. Хороши теории будут...
Так, что это меняет в целом ? Ну жили в другом месте, потом переехали сюда. Значит узнаешь где раньше жили. Что в этом плохого ? Вся история человечества- это история перемещения, передвижения и миграций.
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 20:45:36
А в реальности выяснится, что у одного предок в 18 веке совсем далеко от этого места жил, а у другого толь в 20 веке там появился. Хороши теории будут...
Так, что это меняет в целом ? Ну жили в другом месте, потом переехали сюда. Значит узнаешь где раньше жили. Что в этом плохого ? Вся история человечества- это история перемещения, передвижения и миграций.

Откуда узнаешь? Проводить же работу хотя бы до документов 17-18 веков не нужно. Ничего не узнаешь.

Только гаплогруппы в вакууме.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 21:44:34
Как не знаешь ? Знаешь, что сам из этой деревни, отец и дед. Знаешь историю деревни, т.е.  представляешь где живешь. :) Имеешь свой днк -тест. Скажем нашли похожий результат при анализе палеоднк кургана за 1000 км от твоей деревни. Знаешь из книг археологическую атрибутику этого кургана, датировку и его культурный вклад в сложение твоего народа на основе тех же археологических данных.  На основе своего теста получил подтверждение где и как жили твои гипотетические предки .

Ну это всё кончно условно... :)
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 21:53:42
В общем мне Ваша позиция Таракан ясна, но в обозримом будущем я сильно сомневаюсь, что генетики, изучающие генофонд популяции в целом будут так подробно анкетировать тестируемых.
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 22:32:51
Как не знаешь ? Знаешь, что сам из этой деревни, отец и дед. Знаешь историю деревни, т.е.  представляешь где живешь. :) Имеешь свой днк -тест. Скажем нашли похожий результат при анализе палеоднк кургана за 1000 км от твоей деревни. Знаешь из книг археологическую атрибутику этого кургана, датировку и его культурный вклад в сложение твоего народа на основе тех же археологических данных.  На основе своего теста получил подтверждение где и как жили твои гипотетические предки .

Ну это всё кончно условно... :)

Слишком простое представление. Да и то оно гипотетически возможно только при знании своей генеалогии и коммерческого теста.
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 22:47:09
В общем мне Ваша позиция Таракан ясна, но в обозримом будущем я сильно сомневаюсь, что генетики, изучающие генофонд популяции в целом будут так подробно анкетировать тестируемых.

Ни в обозримом, ни в дальнейшем будущем. Генетикам вообще этого не нужно. Это работа для реально заинтересованных людей. Если говорить не о коммерческом тестировании, то работа минимум для целого направления и разных групп института, где историки определяют по выработанной методологии людей которых надо тестировать, а генетики лишь обрабатывают днк.

Так что остается только коммерческое тестирование, где 300 человек с реальными родословными и более-менее глубоким анализом днк дают больше информации, чем 3000 или 30000 анонимов с минимальным тестом.

Ну и вообще призываю генеологов присоединятся к коммерческому тестированию, т.к. если не сейчас, то в будущем (при накоплении большого количества протестированных) можно будет выбиться за рамки 18 века и предположить откуда прибыли предки. Особенно актуально для Уфимского уезда (по себе знаю).
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 22:48:07
Так мы и говорим о тестировании. Просто в одном случае в дополнение имеем генеалогию,документально подтвержденную, а в другом без неё.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 09 November 2015, 22:50:24
  ...Генетикам вообще этого не нужно. Это работа для реально заинтересованных людей. 

По-моему об этом я и говорил, несколькими постами ранее. :)
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 09 November 2015, 22:55:20
  ...Генетикам вообще этого не нужно. Это работа для реально заинтересованных людей. 

По-моему об этом я и говорил, несколькими постами ранее. :)

Так и я сразу сказал, что нормальное исследование невозможно. А предлагаемое исследование, по сути, не информативно.
: Новости по исследованию ДНК
: Akm 09 November 2015, 23:47:16
В крупных научных российских лабораториях есть один очень ценный плюс, который пока не дают другие коммерческие лаборатории (тот же FTDNA) - это большая база по коренным народам России. Совпадения именно с этими представителями, а не с многочисленными европейцами, могут оказаться намного информативней в плане восстановления картины если не всего этногенеза, то хотя бы отдельных линий. И даже на коротких гаплотипах.
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 10 November 2015, 00:15:18
В крупных научных российских лабораториях есть один очень ценный плюс, который пока не дают другие коммерческие лаборатории (тот же FTDNA) - это большая база по коренным народам России. Совпадения именно с этими представителями, а не с многочисленными европейцами, могут оказаться намного информативней в плане восстановления картины если не всего этногенеза, то хотя бы отдельных линий. И даже на коротких гаплотипах.

Эти базы закрытые. Значит их не существует. Будут опубликованы все эти их гаплотипы - будет о чем говорить. А так, лично для меня, даже  строка в статье, что "такой-то процент гаплотипов татар, совпадает с таким-то процентов гаплотипов удмуртов" не стоят ничего без самих этих гаплотипов.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 10 November 2015, 06:36:15
В плане изучения генофонда, гаплогруппного состава и разнообразия вполне информативно. Но учитывая современные реалии днк-тестирования они должны отвечать некоторым условиям(ИМХО)
1) Более менее глубокое снипирование. Чтобы можно было например , отличить N1c1 от N1c2.

2) Панель локусов гаплотипов, пусть даже 17-ти маркерных, максимально приближена к стадартам ФТДНА, конечно же с предварителной публикацией самих гаплотипов в приложениях.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 05 January 2016, 19:29:25
В Казане 14 декабря проходил семинар «Генетика, этническая история и антропогенез». Читался доклад Кравцовой О.А. «Популяционные исследования поволжских татар: итоги и перспективы».

Кто-нибудь из наших форумчан присутствовал?
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 16 November 2016, 20:10:02
Антропологи РТ предлагают провести раскопки захоронения Сююмбике в Касимове для анализа образцов ДНК

http://www.tatar-inform.ru/news/2016/06/20/509054/

http://tatar-inform.ru/upload/video2/20_06_2016_Ilgizar_Gazimzyanov.mp4
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 05 December 2016, 21:11:25
....
Татарларның генетикасын өйрәнергә кирәк

Тарихчы татарларның генетикасын да өйрәнү зарурлыгын ассызыклады. “Соңгы вакытта эчке Монголиядә, Кытайда татар кабиләсендәге 400 кеше сөякләрен эзләп таптык. 5 генетик материал алып кайттык. Кызык мәгълүматлар килеп чыкты. Алар шунда яшәгән борынгы татарлар. Бүген алар монгол телле, әмма бабалары татар булганнар. Алар генетик яктан бер өлеше себер татарларына охшаган, кайберләре мишәрләргә, кайберләре казахлар составында булган нариман кабиләсенә ошаган. Нариманнар шулай ук татар булганнар. Бик кызыклы материалларны тагын җыя алабыз”, — дип белдерде Дамир Исхаков....


http://beznenmiras.ru/mongol-tatar-toshenchase-bolay-gyna-bar/
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 05 December 2016, 21:32:30
Бу мәгълүмат турында кем күберәк белә икән?
: Новости по исследованию ДНК
: Таракан 06 December 2016, 10:14:51
Бу мәгълүмат турында кем күберәк белә икән?

Алар днк-проектта бар.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 06 December 2016, 13:59:43
Анда сөякләр турында сүз бара, димәк Исхаков дДНК  хакында сөйләген иде.  ДНК-проектта бер гена Монгол татары бар: 308110 Moron. Калганнары кайда?
: Новости по исследованию ДНК
: Akm 07 December 2016, 09:07:35
Анда сөякләр турында сүз бара, димәк Исхаков дДНК  хакында сөйләген иде.  ДНК-проектта бер гена Монгол татары бар: 308110 Moron. Калганнары кайда?
Калганнарның нәтиҗәләре күренми. Кызык булса, бер фәнни мәкаләсеннән йөздән артык Эчке Монголияның кыска гаплотибы бар. Шәхси хәбәргә җибәрә алам, алар арасында С, O, R1a, J2a
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 07 December 2016, 12:42:04
Зинһар, җибәрегез, авыр булмаса.
: Новости по исследованию ДНК
: samtat 18 December 2016, 09:18:42
Бу мәгълүмат турында кем күберәк белә икән?

: Новости по исследованию ДНК
: samtat 19 January 2017, 16:41:33
Не знаю есть ли научная работа, но вот такие результаты
Reference Populations – Geno 2.0 Next Generation
Modern-day indigenous populations around the world carry particular blends of 18 regional affiliations. We compared your DNA results to each of 60 geographic and ethnic populations and calculated which two of these populations were most similar to you in terms of the genetic markers you carry.

Tatar (Russia)
Western & Central Europe
2%
Eastern Europe
31%
Finland & Northern Siberia
41%
Eastern Asia
4%
Scandinavia
3%
Central Asia
17%
This reference population is based on the Tatar people of central Russia, a Turkic-speaking group that originated in the region of present-day Mongolia and settled on the Volga River in the seventh century. Their genetic results reflect their origin, with strong Siberian and Central Asian components. However, there has been substantial mixing with western Eurasian populations (including Russians) over the years, resulting in the European and Asia Minor components more typical in Europe.
https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations-next-gen/

Видимо речь о аутосомах ?


: Новости по исследованию ДНК
: samtat 15 January 2019, 19:46:12
«И все-таки: татары как этническая популяция сформировались в период Золотой Орды»

Генофонд тюркских народов — тема, в которой больше вопросов, чем ответов. Заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани Радик Салихов и администратор татарского ДНК-проекта Максум Акчурин в колонке, написанной для «Реального времени», рассказывают о влиянии кочевников Центральной и Восточной Азии на этногенез татар Среднего Поволжья и Урала. Ученые делают обзор последних публикаций генетических исследований и пытаются выяснить, насколько родственны татары и башкиры с другими народами Евразии.

https://realnoevremya.ru/articles/125876-etnogenez-tyurkov-povolzhya-i-urala