Форум Татарского исторического архива

ДНК Проект => Общие дискуссии генетической генеалогии => Дискуссии по этногенезу татарского народа => Тема начата: samtat от 08 Декабря 2016, 21:19:18

Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 08 Декабря 2016, 21:19:18
Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять

(http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Balanovska_Ris_1-500x297.jpg)

КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ. Заметной чертой генофонда крымских татар является высокая доля (около половины) южных (E1b1b1-M35; G1-M285; G2a-P15; I2a-P37.2; J1-M267; J2-M172) и небольшая доля восточных (C3-M217, O3-M122; Q-M242) по своему происхождению и современному распространению гаплогрупп Y-хромосомы. Остальная часть разнообразия распределена между паневразийской гаплогруппой R1a-M198 и родственной ей R1b-M343 и несколькими минорными вариантами. Таким образом, генетический портрет крымских татар задан преобладающим вкладом средиземноморских и переднеазиатских линий с небольшой (около 10%) долей восточных (в основном, центральноазиатских) гаплогрупп Y-хромосомы.

ПОВОЛЖСКИЕ ТАТАРЫ. Их генофонд отличает несколько меньшее разнообразие Y-хромосомных линий, чем у крымских и сибирских татар. Две гаплогруппы — R1a-M198 и N1c-LLY22g — составляют суммарно около половины генофонда (49%). Ареал гаплогруппы R1a-M198 охватывает практически всю западную половину Евразийского материка, хотя максимальные её частоты характерны для популяций Восточной Европы. Обширен ареал и у второй частой у поволжских татар гаплогруппы — N1c-LLY22g, которая тянется  широким поясом от Прибалтики на западе до Чукотки на востоке, от приполярной тундры на севере до степей Евразии на юге. Таким образом, генетический портрет поволжских татар определяется высоким вкладом гаплогрупп, наиболее частых в Восточной Европе и Приуралье, заметно меньшей долей южных вариантов и очень слабым восточно-евразийским следом.

СИБИРСКИЕ ТАТАРЫ. В генофонде сибирских татар наиболее частыми гаплогруппами оказались  G2a-P15; N1c-LLY22g; R1a-M198; N1b-P43 и Q-M242. Доля типичных сибирских гаплогрупп N1b-P43 и Q-M242 составляет около  четверти генофонда сибирских татар. Более трети их генофонда приходится на долю паневразийских гаплогрупп N1c-LLY22g и  R1a-M198. Таким образом, основные составляющие генофонда сибирских татар связаны с Сибирью и северной полосой Евразии. Юго-западный генетический след характерен только для отдельных субэтносов сибирских татар — ялуторовских и бухарцев.

(http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-254-500x421.jpg)

 

Генофонд трех изученных групп татар разместили в генетическом пространстве Евразии. На графике многомерного шкалирования (Рис. 2) популяции Северной Евразии сформировали пять кластеров преимущественно в согласии с их региональным положением. В  «средиземноморский» кластер объединились греки, турки и азербайджанцы. «Северокавказский» кластер включил абхазов, балкарцев, кабардинцев, карачаевцев и черкесов. В этот «урало-каспийский» кластер вошли башкиры,  караногайцы, кубанские ногайцы и поволжские татары. «Центральноазиатский» кластер объединил генофонды казахов, каракалпаков, киргизов и монголов. «Сибирский» кластер включил хакасов и северных алтайцев.

Итак, поволжские татары вошли в урало-каспийский кластер. Кластеризация поволжских татар с башкирами и двумя популяциями ногайцев связана со сходным соотношением в этих генофондах гаплогрупп Y-хромосомы, распространенных в Волго-Уральском регионе (N1c-LLY22g; I1-M253) и в северном Прикаспии (C3-M217).

Генофонды же крымских и сибирских татар оказались настолько своеобразны даже в обширном контексте Евразии, что не вошли ни в один из кластеров.

Крымские татары расположились сразу между тремя кластерами — средиземноморским, северокавказским и урало-каспийским. Это связано с контрастными компонентами в их генофонде: «южным» (средиземноморские и переднеазиатские по происхождению гаплогруппы, часть из которых достигает мирового максимума на Кавказе) и «восточным» (вклад гаплогрупп, характерных для народов степной полосы Евразии).

Сибирские татары также расположились между тремя кластерами — сибирским, урало-каспийским и северокавказским. Такое положение наиболее восточных татар в многомерном генетическом пространстве связано с высокими долями гаплогрупп Y-хромосомы, характерных для трех столь контрастных регионов как Сибирь (N1b-P43, Q-M242), Урало-Поволжье (N1c-LLY22g , R1a-M198) и Северный Кавказ (G2a-P15, J2-M172). Однако во многом связано с объединением генетически совершенно различных субэтносов в сборную группу сибирских татар: искеро-тобольский субэтнос сибирских татар генетически близок к генофонду Урало-Поволжья и северных берегов Каспийского моря, ялуторовский субэтнос — к генофонду Средиземноморья и Крыма, татар-бухарцев — к генофонду Северного Кавказа, субэтнос заболотных татар — к генофондам северных районов Урала и Зауралья, а иштякско-токузский субэтнос — к генофондам народов Южной, Западной и Средней Сибири (подробнее рассмотрено в (Агджоян и др., 2016))......

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=13817
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 08 Декабря 2016, 21:20:23
Всё ждал когда же отпишутся об этой работе на генофонд.рф :)))))))
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 17 Декабря 2016, 20:54:44
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 27 Декабря 2016, 09:07:34
Идентичность генофондов всех групп татар, на такой огромной территории, врядли следовало бы ожидать изначально, но вот какие-либо общие линии думаю в будущем найдутся.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 27 Декабря 2016, 09:10:56
Продолжаю придерживаться своего прежнего мнения, что общие линии найдутся. Подтверждением тому является и работа Балановских,  в которой указаны генетические расстояния  как между татарами, так и другими этническими популяциями.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 27 Декабря 2016, 09:26:49
Что касается выводов и интерпретаций авторов, то они меня не удивили.  Я изначально уже был уверен , что что-то подобное будет отписано в их работе. Может быть в какой-то мере тому послужили куча их тезисных работ, которые я читал ранее, а возможно и не только это...

Ещё год назад на Бизнес-онлайне я отписался, что господа -московские генетики ищут не то, что нас объединяет, а то, что разделяет...

И вероятно оказался прав, ими делается и будет делаться акцент и упор именно на этом...


И именно в этом я вижу ангажированность и политизированность в посыле их публикации и научном исследовании.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 27 Декабря 2016, 09:36:50
И именно поэтому я редко обращаю внимание на интерпретации результатов этих работ. Меня больше интересуют сами результаты, но я их в этой публикации не увидел. Только выводы, которым я должен был довериться.

А ну да ещё цветные картинки, как же без них...:))))))
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 27 Декабря 2016, 09:51:37
Что касаемо различий и сходства. Писалось на сайте генофон.рф и я собственно подумал о том же:

По тем же цветасным диаграммам видно, что спектры, разнообразие гаплогрупп у всех татар идентичны. Различия лишь в количествах, в их долях.

И поэтому, по мнению авторов, татары не имеют ничего общего между собой. Конечно же речь о генетическом общем.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 27 Декабря 2016, 11:09:39
На мой взгляд, совершенно напрасно Татарстан , научный Татарстан не оказывает должного внимания генетическим исследованиям.

Были же проекты Кравцовой и Газимзянова, Аникеева, Ахатовой. Почему они не имеют дальнейшего развития ?

Все эти наработки  ушли под сукно. А теперь мы удивляемся, что кто-то другой пишет нам нашу генетическую историю.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 27 Декабря 2016, 15:40:26
Я может не совсем внимательно следил за публикациями команды Балановских, но честно говоря не припомню, чтобы при изучении скажем казахов, башкир и т.д. , вышеотмеченными авторами делались утверждения, что изучаемые этнические популяции  не имеют ничего общего, или "не имеют общей родины".

Хотя их спектры гаплогрупп не всегда были аналогичными между собой. В той или иной субгруппе может доминировать та или гаплогруппа.

Почему-то в данных случаях это не являлось для них причиной для столь поверхностных заявлений, которые они позволяли себе в отношении татар.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 27 Декабря 2016, 16:02:21
Идентичность генофондов всех групп татар, на такой огромной территории, врядли следовало бы ожидать изначально, но вот какие-либо общие линии думаю в будущем найдутся.

Я не ханжа. Ещё раз повторюсь, у меня нет сомнений в том, что генофонды татар Крыма, Сибири и Поволжья  не должны быть аналогичными, равными или идентичными. Тому причины территориальные расстояния. В полне логично, что у крымских татар заметно должен быть представлен южный, средиземноморский,переднеазиатский компонент; у поволжских северный, уральский ; у последних северо-восточный, сибирский компонент.

Но я никогда не соглашусь, и не поверю в  то, что между всеми этими группами татар совсем нет генетических связей, нет ничего общего. Тому причины почти 2 тысячилетняя история взаимодействия между нами. Раннебулгарский, хазарский , кипчакский , золотоордынский и постзолотоордынский периоды. Не говоря уже об этнических контактах в составе России.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: Таракан от 27 Декабря 2016, 18:19:55
В принципе я много высказывался по методам Балановских, их научной и человеческой составляющей. Не думаю, что там политический или еще какой-то аспект... это даже было бы наименьшим злом. Суть в методе. Этим методом, где все смешались, люди, кони - нельзя ничего показать. Вернее показать можно все что угодно.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 28 Декабря 2016, 08:21:38
Жесть конечно , раз частоты не совпадают, значит ничего общего.  Я пацталом.... :)))))))))))))))
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 28 Декабря 2016, 08:32:34
Я может не совсем внимательно следил за публикациями команды Балановских, но честно говоря не припомню, чтобы при изучении скажем казахов, башкир и т.д. , вышеотмеченными авторами делались утверждения, что изучаемые этнические популяции  не имеют ничего общего, или "не имеют общей родины".

Для примера пробежался по работе с ногайцами. Ну нет , что "ничего общего", "нет обще родины". Хотя авторами подчеркивается , что спектры гаплогрупп, частоты разных групп ногайцев отличаются.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: Akm от 28 Декабря 2016, 11:03:51
Ну что обсуждать, замах на рубль, а результат...
как бы там ни было, мы не перестанем делать свое дело
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 28 Декабря 2016, 15:31:53
Очередной пример на генофонде.рф: статья по субгруппам башкир. Где громкие заголовки :"У них нет общей родины"?

Или это уже не "сенсация" ?
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 28 Декабря 2016, 17:37:12
Ну что обсуждать, замах на рубль, а результат...
как бы там ни было, мы не перестанем делать свое дело

Надо бы Вам дать очередное интервью. На видео, в ютубе. Дать комментарий относительно этой статьи. Рассказать об работе ДНК-проекта.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: Таракан от 28 Декабря 2016, 20:01:51
Ну что обсуждать, замах на рубль, а результат...
как бы там ни было, мы не перестанем делать свое дело

Надо бы Вам дать очередное интервью. На видео, в ютубе. Дать комментарий относительно этой статьи. Рассказать об работе ДНК-проекта.

О статье особого смысла нет снимать.

О работе проекта. Тогда надо отдельный контент создавать и продумывать. Ну и понять - есть ли смысл тратить ресурсы на контент... от него должна быть отдача, т.е. увеличение числа тестируемых.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 28 Декабря 2016, 20:27:23
Как одна из форм популяризации ДНК-генеалогии, с помощью сервиса ютуб.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 28 Декабря 2016, 20:29:04
Чем больше интересных фактов и результатов, думаю, тем больше заинтересованных в сдачи теста.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 28 Декабря 2016, 20:30:42
На счёт статьи, тоже думаю в общих чертах стоит дать разъяснение простым людям.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 09 Января 2017, 16:34:50
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 09 Января 2017, 19:18:14
Вот два интервью :Исхакова и Хакимова. Журналисты задают вопросы. Ну не их эта тема, не могут они дать чёткий комментарий по поводу статьи Балановского. Нужен ответ человека , подкованного в этом вопросе.

Максум, видимо без Вас никак не обойтись........:))))))))))))))
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 16 Января 2017, 13:28:26
Ещё для примера заголовок статьи с генофонда.рф:

Генофонд славян – единство в многообразии


Я думаю комментарии здесь излишни, и так всё очевидно, более чем......
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 16 Января 2017, 13:29:47
Касательно днк, сделал отдельную нарезку:

Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: Tugan от 17 Января 2017, 15:34:25
Ну не их эта тема, не могут они дать чёткий комментарий по поводу статьи Балановского. Нужен ответ человека , подкованного в этом вопросе.
Максум, видимо без Вас никак не обойтись........:))))))))))))))
А мне его комментарий к статье понравился. В точку.

[ Максум Акчурин:
[size=inherit]09.12.2016 в 09:25[/size]
Видно, что была проделана большая многолетняя работа, с этим можно авторов поздравить, результаты этой работы вызывают большой интерес, надеемся, что она продолжится и на перечислении гаплогрупп не остановится.
Однако, при всей якобы очевидности гаплогруппных результатов, к сожелению, предложенная методика и выводы касающие изучения этногенеза, особено, когда речь идет о средневековых уже не существующих народах, мягко говоря, очень спорны. И противоречат Вашим же тезисам о том, что «генофонд» и «этничнось» — это разные понятия: «это уже область этнологии, а не генетики. Каждому свое».
Считаю, что в изучении этногенеза генетические исследования очень важны. Но ставить точку еще очень рано, сделаны только первые полшага. Например, было бы очень интересно выяснить, если уж говорим о средневековье, какие линии являются общими и с кем в пределах этой исторической эпохи? А наверняка такие есть.
Я теперь просто заменю слово «татары» на «русские» — выводы будут не менее убедительными.
Генофонды русских Евразии: объединять нельзя разделять
Согласно одной из популярных гипотез, все этнотерриториальные группы русских являются осколками некогда единой средневековой общности, а Русь — первоначальным государством всех русских. Достоверность этих гипотез можно проверить только исследованием генофондов.
Полученные результаты позволяют сделать вывод, что генофонды каждой из трех региональных групп русских сложились преимущественно на основе местного населения данного региона (Юг, Запад, Север) и что генетический вклад евразийских миграций имел не общий, а различные источники для каждой из региональных групп русских. Так что запятую в заголовке придется ставить только после слова «нельзя»: объединять нельзя, разделять./quote]
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 17 Января 2017, 15:43:25
Я к тому, чтобы озвучить свою позицию более широкому кругу читателей, а не только для пользователей форума генофонд р.ф. и татарского исторического.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: Tugan от 17 Января 2017, 15:49:43
Я думаю, что и их позиция не очень,то и известна, а вот саму статью с комментариями Максума Акчурина, можно было бы наверное как то в других источниках отметить, особенно в татарских. Может, конечно это будет и пропагада Балановских, но ведь и ответ Максума достойный.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 17 Января 2017, 15:52:08
Я думаю, что и их позиция не очень,то и известна, а вот саму статью с комментариями Максума Акчурина, можно было бы наверное как то в других источниках отметить, особенно в татарских. Может, конечно это будет и пропагада Балановских, но ведь и ответ Максума достойный.

Ну так я о том же:

Максум, видимо без Вас никак не обойтись........:))))))))))))))
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 24 Января 2017, 11:59:48
На бизнес-онлайне выложили такую информацию:

(http://www.imageup.ru/img125/2662902/vyborka-po-izucheniyu-genofonda-tatar.png)
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 21 Марта 2017, 18:58:41
Отрицание общей родины у татар, по меньшей мере, некорректно
http://www.idelreal.org/a/28330709.html
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 15 Августа 2017, 16:05:55
Вестник Академии ДНК-генеалогии
Volume 10, No. 5 May 2017

http://www.anatole-klyosov.com/10_05_2017.pdf

По татарской тематике :

ТАТАРСКИЙ ПРОЕКТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1714

Литовские татары. ДНК-родословные и их корни в степях Евразии.
И.Л. Рожанский. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1715

Еще о татарах гаплогруппы R1a-M458 (короткая переписка). . . . . . . . .1736

Отрицание общей родины у татар, по меньшей мере, некорректно.
Р. Сафин, М. Акчурин. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1744

Комментарий редактора. А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1761

У татар не нашли общей родины (выдержки) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1763

Комментарий редактора. А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1768


Анатолий Клёсов даёт комментарии по работе Балановского и интервью Акчурина. Может кому будет интересно.. :))))
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 15 Августа 2017, 17:51:24
Анатолий Клёсов даёт комментарии по работе Балановского...

Комментарий редактора

Популярный пересказ статьи (собственно, статья использует ту же «методологию») наглядно показывает порочность этой «методологии». За «происхождение» (татар в данном случае) принимается доля (!) гаплогрупп в общей совокупности гаплогрупп. Иначе говоря, вид того «генетического пирога», в котором, как уже говорилось ранее, никакой генетики нет. «Пирог», на самом деле, по сути одинаковый – и у сибирских татар, и у татар Поволжья, и у крымских татар, он состоит из одних и тех же гаплогрупп. Давайте сравним – вот они, гаплогруппы, которые составляют все перечисленные группы татар: N1c, N1b, Q, R1a,R1a, G2a, I2a, C3. Они есть у всех трех групп, приведенных в виде «пирога». У всех трех гаплогруппы R1a, J2, N1c – в максимальном содержании, или близком к тому, остальные идут по убывающей. Ясно,что все три – родственные группы татар, но для более точного,количественного ответа на этот вопрос нужно проследить субклады, их динамику, и определить времена жизни общих предков для каждой основной по количеству группы, а также для относительно малочисленных групп и их гаплогрупп-субкладов. Результат и будет ответом на исходно заданный вопрос.

Но принципиальный ответ уже ясен – татары в целом и каждая их группа в отдельности образуют одну большую родственную группу. Эта группа состоит из нескольких родов, образовавших семью, и эта семья и есть татары. Они в совокупности и имеют одно происхождение, если под происхождением понимать то время и место, где и когда образовалась татарская семья как совокупность родов, а это с хорошим приближением и есть этнос.

Что вместо этого делают попгенетики? Они берут те самые «пироги»,формально полученные, смешивают их, вычисляют некие доли, и растягивают их в неком поле (где координаты не имеют большого смысла, их даже не обозначают ни в каких определенных терминах).Продукт, имеющий вид неких элипсов, тоже не имеет никакого
определенного смысла, он зависит от доли гаплогрупп в «пирогах»,показанных выше.

Как эта доля возникает? Почему они разные (хотя основные доли практически одни и те же)? Да много причин. Где войны, где болезни,где питание плохое, где миграции разошлись по разным направлениям. Вот и выглядят эти популяции как цепь сосисок с перетяжками. Фактически, пульсируют во времени, то разрастаются, то уменьшаются.

А попгенетики выхватывают один срез по всем цепям сосисок, который соотвествует современности, и что получилось, то получилось. И из этого делают «выводы». Сто лет назад картинка была бы другой, триста
лет назад – третьей. А выводы должны отражать фундаментальные закономерности истории популяций. Вот этого у попгенетиков нет, ни в этой их работе, ни в других.

Аналог этой некорректности попгенетического «анализа» можно привести следующий. Изучение состава по гаплогруппам четырех регионов Белоруссии (юго-запад, северо-запад, центр-север и юг-юго-восток) дало для гаплогруппы I2a среднюю долю 17.9%, а по регионам 17.2%, 7.9%, 16.5% и 23.2%, соответственно. Если бы к этим четырем регионам применили «компонентный анализ» попгенетиков, он бы показал разные эллипсы на диаграмме, и, соответственно, «разное происхождение» I2a в Белоруссии.

Так что совершенно были правы татарские (и другие) критики, нельзя так поступать с татарским (в данном случае) народом. Они ждут, что им объяснят, когда и где их народ стал единым, а им попгенетики говорят –а вы все татары разные, нет у вас ничего общего – ни происхождения, ни родины. Фундаментальная ошибка. А по отношению к народу –преступление.
Название: Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Отправлено: samtat от 09 Декабря 2017, 19:15:51
Кстати, Балановский похоже сильно обижен на то, что татары не восприняли его работу положительно. На одной своей публичной лекции высказывался по этому поводу, он думал , что мы будем ему в ладоши хлопать на его интепритации. :))))))