Форум Татарского исторического архива

ДНК Проект => Общие дискуссии генетической генеалогии => Дискуссии по этногенезу татарского народа => Тема начата: samtat от 14 Ноября 2015, 10:49:22

Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 10:49:22
Предполагаю так:

(http://www.imageup.ru/img274/2277516/2.jpg)
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 12:39:44
Cабитов видимо потомок  темниковских татар. Для дер.Татарская майна в частности Верхней характерно в произношении аффриката(тч), по простому ч-оканье и начальной аффрикаты дж. Если не ошибаюсь нижняя майна была основана выходцами из верхней. Хотя это произношение могло и не сохранится.

Т.е. Сабитова можно отнести к Мещерским татарам.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 18:51:18
Предполагаю так:

(http://www.imageup.ru/img274/2277516/2.jpg)
Исмагилов, Мубаракшин, Шайхуллин и Нигматуллин, вроде как, казанлы. Исмагилов и Сабитов потомки ясачных татар из Майны. Предполагается, что туда они с Арской дороги пришли.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 19:15:29
Исмагилов, Мубаракшин, Шайхуллин и Нигматуллин, вроде как, казанлы. 
Cужу по районам расположения сёл.

Цитировать
Исмагилов и Сабитов потомки ясачных татар из Майны. Предполагается, что туда они с Арской дороги пришли.
Предположение основывается на каком-то документе?  А разве ясачные татары не могут быть из числа бывших мещерских, будучи потомками переселенцев?
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 19:35:27
Исмагилов, Мубаракшин, Шайхуллин и Нигматуллин, вроде как, казанлы. 
Cужу по районам расположения сёл.

Цитировать
Исмагилов и Сабитов потомки ясачных татар из Майны. Предполагается, что туда они с Арской дороги пришли.
Предположение основывается на каком-то документе?  А разве ясачные татары не могут быть из числа бывших мещерских, будучи потомками переселенцев?

1. По районам ничего не знаю. Тестировавшие их люди говорят, что казанлы. Хотя может и память подводит.

2. Исследование Насырова. Да и это его родственники - ему лучше знать. Железных документов нет, есть предположение и то со слов - сам я их не видел. Но это как раз к вопросу о нужности генеалогии и документальных подтверждений в днк-исследованиях. Вроде как не нужны)))

По моему региону, вроде как, ясачные не могли быть мишарами, хотя некоторые служилые могли быть не мишарами, т.к. с арсской стороны пришли... или например из-за владельца земли из служилых на раннем этапе все население могло служилым счисляться. Но арские служилые дело темное и мной не изученное. Думаю, что прибывшие на эту сторону Волги мишари не становились ясачными, но в позднейший период (и то относительно некотоых территорий РТ) могли стать лашманами и государственными крестьянами.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 20:09:57
В книге Галлямова указывалось, что в среде служилых татар и ясачных чюваш могли быть родственники(например родные братья) или же в ревизских сказках или писцовых книгах (?) один тот же человек в разные годы мог быть служилым или ясачным.

Т.е. эта была социальная стратификация. Служилый татарин мог перейти, по разным причинам,в ранг ясачных или наоборот. И откуда был он или его предки из под Казани или с Мещеры, думаю, значения не имело.

Термин чюваш изчезает с 17? века и заменяется на татарин. И Ваша правда лашманскую повинность выполняли служилые татары.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 20:22:18
В книге Махмутовой по татарской диалектологии дер.Верхняя Татарская Майна причисляется к мишарским. Хотя может она и ошибается.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 21:13:12
В книге Галлямова указывалось, что в среде служилых татар и ясачных чюваш могли быть родственники(например родные братья) или же в ревизских сказках или писцовых книгах (?) один тот же человек в разные годы мог быть служилым или ясачным.

Т.е. эта была социальная стратификация. Служилый татарин мог перейти, по разным причинам,в ранг ясачных или наоборот. И откуда был он или его предки из под Казани или с Мещеры, думаю, значения не имело.

Термин чюваш изчезает с 17? века и заменяется на татарин. И Ваша правда лашманскую повинность выполняли служилые татары.

Это 17 век и наверняка территория чуть севернее. Какие случаи перехода мишар служилых татар в ясачное сословие он приводит?
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 21:21:49
Не встречал, чтобы было написано именно про мишар. Он описывал общую картину по Предкамью.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 21:24:58
Тут скорее о служилом и ясачном сословии.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 21:28:53
Не встречал, чтобы было написано именно про мишар. Он описывал общую картину по Предкамью.

А это Западное Закамье. Хотя не исключаю вероятности, что и там могли быть на рубеже 17-18 веков случаи перехода ясачного населения в служилое, но не уверен, что переведенные туда выполнять оборонительные функции мишари, находившиеся в служилом сословии, переходили в ясачное сословие.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 21:33:38
Тут скорее о служилом и ясачном сословии.
Пришедшие на этот берег Волги мишари четко соотносились с мурзинским и служилым сословиями. Иначе мне было бы любопытно взглянуть на документы или просто на словах услышать где бы встречались случаи, что пришедшие мишари были в ясачном сословии.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 21:40:38
Я описал как бы механизм, который мог быть и в других регионах. Вот одна цитата:

(http://www.imageup.ru/img274/2277901/1181.jpg)
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 21:42:45
Пришедшие на этот берег Волги мишари четко соотносились с мурзинским и служилым сословиями.
О мурзах речь не идёт, скорее о рядовом составе служилых татар.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 21:45:15
Тут скорее о служилом и ясачном сословии.
Разрабатывая линию предков бабушки (по маме) из Аксубаевского района РТ, которые как раз мишари, столкнулся с случаем, что они в 10 ревизии записаны государственными крестьянами. Первая мысль: мишари были ясачными? Решил написать об этом Максуму - он тоже удивился. Ну потом вышел на 3 ревизии и все нормализовалось. Моих предков, естественно, среди ясачного населения не было, а как и положено - служилые они.

Но, как я уже говорил, и возвращаясь к теме днк, подозреваю, что некоторые линии из R-YP335 и R-YP951, предки которых служилые татары, на самом деле к мишарам по происхождению отношения не имеют. Хотя если теория не подтвердится, то тоже хорошо, т.к. общие линии казанлы и мишар появятся.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 21:49:38
Я описал как бы механизм, который мог быть и в других регионах. Вот одна цитата:

(http://www.imageup.ru/img274/2277901/1181.jpg)
О чем спор? Это это вообще начало 17 века, другая территория и явно речь о казанлы. Об этом я уже несколько раз говорил. Я же жду информации о том, что мишари пришедшие сюда в конце 17 начале 18 веков были не служилыми, а ясачными татарами.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 22:02:00
Я же сказал, что именнно по мишарам не встречал. Но приводя пример предполагаю аналогичный механизм и в Закамье.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 22:03:39
И думаю, что в Закамье среди служилых татар должны быть не только мещеряки.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 22:33:05
И думаю, что в Закамье среди служилых татар должны быть не только мещеряки.
При чем тут это? Разговор шел о мишарскости или нет определенных людей, чьи предки на рубеже 17-18 веков состояли в ясачном сословии.
Напомню:
Цитировать
А разве ясачные татары не могут быть из числа бывших мещерских, будучи потомками переселенцев?
О том, что ясачные из казанлы могли в суматохе тех лет стать служилыми - я сразу сказал, что допускаю такую возможность. Мало того я допускаю, что мишари зачем-то переходили из служилых в ясачные... но мне нужны аргументы хоть какие-то для такого рода допущений. Их не представили.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 14 Ноября 2015, 22:54:10
Правильно нет. На примере Галлямова я привёл механизм. И потому допустил, что служилыми и ясачными могли быть татары вне зависимости от своего происхождения из Казани они или с Мещеры, но ставшими таковыми в силу жизненных обстоятельств.

Ещё раз допустил. Конкретно о мишарах я такого не встречал, но допускаю, что мещерские служилые татары тоже были людьми, и могли отказаться от службы или им отказать.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 14 Ноября 2015, 23:12:23
Ещё раз допустил. Конкретно о мишарах я такого не встречал, но допускаю, что мещерские служилые татары тоже были людьми, и могли отказаться от службы или им отказать.
Вопрос в том - зачем им это делать? В реальности у меня со скрипом в сознании происходит поиск мотивации, заставившая бы человека перейти из служилых в ясачные. Не нахожу пока таких причин. Но я и не знаю всех тонкостей этих сословных перепетий.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 15 Ноября 2015, 08:45:47
Как одно из предположений не могли совмещать службу и ведения хозяйтства. Может разорялись.

А затем, появились религиозные ограничения, после в РИ институт "служилых татар" стал не нужным.  Лашманские повинности не каждому были по душе, а скорее ни кому.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: RGS от 15 Ноября 2015, 18:42:20
Как одно из предположений не могли совмещать службу и ведения хозяйтства. Может разорялись.
Среди сходцев были и служилые татары, бежавшие от разорительной работы по заготовке и возке корабельного леса. В документе от 1725 г. сообщается, что "...многие Татары Мурзинские с 4-х деревень бежали в Башкирцы" (ПС3 - т. VII - 503).
http://www.balkaria.info/library/i/ishakov/tatarica.htm
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: RGS от 15 Ноября 2015, 18:57:24
Cабитов видимо потомок  темниковских татар. Для дер.Татарская майна в частности Верхней характерно в произношении аффриката(тч), по простому ч-оканье и начальной аффрикаты дж. Если не ошибаюсь нижняя майна была основана выходцами из верхней. Хотя это произношение могло и не сохранится.

Верхняя Татарская Майна и Нижняя Татарская Майна разные населенные пункты. Первая у Насырова указана как мишарская, вторую в 1715-1717 гг. населяли ясачные татары и чуваши. Нижняя Татарская Майна относилась к Зюрейской дороге.
Тоже самое касается и Больших Тиганов и Нижних Тиганов. В первой проживали мишари, во второй ясачные татары.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 15 Ноября 2015, 19:09:18
В тему разговора :

Цитировать
Часть служилого населения Казанского у. из-за «бедности» и «скудости» и невозможности из-за этого нести службу, либо из-за перевода их земель в ясачные оказывается в составе ясачного населения. Так, к началу ХVII в. предки известного татарского нефтепромышленника и старшины Надыра Уразметова проживали в д. Большой Менгер Арской даруги Казанского уезда. Здесь среди жителей по писцовой книге 1602–1603 гг. показаны служилые татары Янбахта, Янбай и Тлевлеш, владевшие, помимо поместья, бортным ухожьем и кабаком, данными «за службу отцу их Тойгозе». Потомки Тойгози (Тойгилде) к 1678 г. перешли на жительство в д. Адаево той же Арской даруги (ныне в Кукморском районе РТ). К этому времени они оказались в составе ясачных татар, но свои «тарханские» корни не забывали, иллюстрацией к чему является прошение одного из потомков Хасана и Хусаина Асылгузиных Уразки Байбирина о тарханстве. В его грамоте при этом говорится, что «изстари де родственники ево служат… по Уфе в тарханех».


Я так понимаю здесь речь о тех самых ясачных татарах -предках Сабитова и Исмагтлова . Или совпадение?
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 15 Ноября 2015, 20:00:33
В тему разговора :

Цитировать
Часть служилого населения Казанского у. из-за «бедности» и «скудости» и невозможности из-за этого нести службу, либо из-за перевода их земель в ясачные оказывается в составе ясачного населения. Так, к началу ХVII в. предки известного татарского нефтепромышленника и старшины Надыра Уразметова проживали в д. Большой Менгер Арской даруги Казанского уезда. Здесь среди жителей по писцовой книге 1602–1603 гг. показаны служилые татары Янбахта, Янбай и Тлевлеш, владевшие, помимо поместья, бортным ухожьем и кабаком, данными «за службу отцу их Тойгозе». Потомки Тойгози (Тойгилде) к 1678 г. перешли на жительство в д. Адаево той же Арской даруги (ныне в Кукморском районе РТ). К этому времени они оказались в составе ясачных татар, но свои «тарханские» корни не забывали, иллюстрацией к чему является прошение одного из потомков Хасана и Хусаина Асылгузиных Уразки Байбирина о тарханстве. В его грамоте при этом говорится, что «изстари де родственники ево служат… по Уфе в тарханех».


Я так понимаю здесь речь о тех самых ясачных татарах -предках Сабитова и Исмагтлова . Или совпадение?
Не знаю. Как выяснилось достоверные потомки Асылгужи Мижакова еще не тестировались. Тот кто говорил о происхождении от якобы троюродного брата Надыра Уразметова Иштеряка Саитова, его потомок не по прямой мужской линии. Да и в принципе документальных подтверждений, что Иштеряк Саитов является троюродным братом Надыра - нет. В д.Адаево он не значится.

Соотнесение же проживавших в 1678 г. д.Адаево предков Надыра Уразметова и упомянутых в 1602 г. сыновей Тойгози (якобы одно и тоже с Тойгильде) для меня весьма сомнительно.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 15 Ноября 2015, 20:25:04
Кстати почему братья Уразметовы названы "дети Акчурины". У Габдуллина:

"...мурзы Надырша, Умряк и Кодряк Урмаевы (Уразметовы) дети Акчурины..."

На Уфагене есть цитата где эти мурзы и их дети писали прошение императрице о восстановлении их званий и титула "князья Акчурины".

 
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 15 Ноября 2015, 20:48:04
Кстати почему братья Уразметовы названы "дети Акчурины". У Габдуллина:

"...мурзы Надырша, Умряк и Кодряк Урмаевы (Уразметовы) дети Акчурины..."

На Уфагене есть цитата где эти мурзы и их дети писали прошение императрице о восстановлении их званий и титула "князья Акчурины".

 
Где и кем названы и что за братья Уразметовы?
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 15 Ноября 2015, 20:49:50
Верхняя Татарская Майна и Нижняя Татарская Майна разные населенные пункты. Первая у Насырова указана как мишарская, вторую в 1715-1717 гг. населяли ясачные татары и чуваши. Нижняя Татарская Майна относилась к Зюрейской дороге.
Может всё таки не "мишарская", а служилыми татарами ? Я просто не в курсе, разве по казанским уездам есть в источниках(писцовых книгах или ревизиях) такие терминалогии "мещеряки" или "казанцы" по деревням ?
Вот например нашёл у Корсакова в книге "Сборник материалов...":

(http://www.imageup.ru/img274/2278490/novyjj-risunok.jpg)


(http://www.imageup.ru/img274/2278491/novyjj-risunok-1.jpg)
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 15 Ноября 2015, 20:57:05
Может всё таки не "мишарская", а служилыми татарами ? Я просто не в курсе, разве по казанским уездам есть в источниках(писцовых книгах или ревизиях) такие терминалогии "мещеряки" или "казанцы" по деревням ?
Ландратки, ревизские сказки, по факту, пишут сословность, а не субэтничность, которую тогда еще не придумали. Ни казанлы, ни мишари - не являются самоназваниями, а кабинетные термины. Но и без них никуда.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 15 Ноября 2015, 21:01:18
Где и кем названы и что за братья Уразметовы?
Скажем отсюда :
Акчурины

В 1779 г. служилые татары «Оренбургской губернии Бугульминского ведомства, деревни Габдуллиной, Аманатские вершины тож» (ныне д. Ильбяково Азнакаевского района Татарстана), в числе которых были мурзы Надырша, Умряк и Кодряк Урмаевы (Уразметовы) дети Акчурины, купили землю у башкир Юрматынской вол. Ногайской дороги Уфимского у. по рекам Ашказар, Беркутлы[3]. Позднее, потомки Надырши, Умряка и Кодряка Урмаевых детей Акчуриных проживали в деревнях Батырово и Балыклы (ныне Федоровский район Башкортостана). По указу Сената от 1 декабря 1796 г., проживавшие в этих двух деревнях князья Акчурины, вернули себе дворянские права и были внесены в дворянские родословные книги.
http://ufagen.ru/books/gabdullin/lastnames/akchurin



Род князей Акчуриных

В связи с указом Екатерины II от 22 февраля 1784 г. о восстановлении князей и мурз татарского происхождения в достоинстве российских дворян князья Акчурины немедленно представили доказательства их княжеского происхождения. В результате рассмотрения представленных ими доказательств появился следующий документ, который я хочу привести еще и потому, что в нем подробно раскрыты основания, которыми дворянские собрания руководствовались, рассматривая доказательства дворянского происхождения.

1788 года майя 24 дня
Уфимского наместничества в учрежденном для составления дворянской родословной книги губернского предводителя дворянства с дворянскими уездными депутатами собрания, по предложению Его превосходительства господина генерал-поручика, правящего должность уфимского и симбирского генерал-губернатора и разных орденов кавалера барона Осипа Андреевича Игельстрома, присланные из Уфимского наместнического правления. Рассматривая доказательства о князьях и мурзах татарского происхождения, по прошениям в Уфимское наместническое правление поступившим Стерлитамакской округи деревни Абдулиной от князей и мурз Умряка Умраева и Юнуса Надыршина детей Акчуриных, в доношении написано: прадеды и отцы их жалованы грамотою в 7017 (1509) г. князь Адаш Акчурин и выписями 7195 (1687) и 7196 (1688) годах, от которых и они произшествие свое в княжеском звании производят. Род же де их состоит не в одном наместничестве, а поэтому с грамоты и с выписей копии за свидетельством, и учиненную о роде их произшедшем от князя Адаша мурзы поколения....

После 12-летних ходатайств, переписки, представления дополнительных документов и хождения документов между Уфой и Санкт-Петербургом, наконец, пришел царский указ о возведении Акчуриных и некоторых других татарских князей и мурз в дворянском достоинстве. В "первобытном" благородном достоинстве они были восстановлены уже упоминавшимся решением Сената, Высочайше утвержденным Императором Павлом I 29 ноября 1796 г. В приложенный к сенатскому решению список князей Акчуриных "включены следующие одиннадцать человек: князья Акчурины Стерлитамакской округи деревни Абдулиной: Надырша, Умряк, Кадрый, Урмаевы дети, у Кадреясын Ибрай, Надырши дети – Юсуп, Абубакир, у Умряка дети – Сулейман, Асен, у них дети Богдан, Юсуп" [1. Оп. 16. Д. 813. Л. 96].

http://ufagen.ru/node/5573




Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 15 Ноября 2015, 21:06:42
Кстати почему братья Уразметовы названы "дети Акчурины". У Габдуллина:

"...мурзы Надырша, Умряк и Кодряк Урмаевы (Уразметовы) дети Акчурины..."

Было бы весьма соблазнительно, если бы Надыр Уразметов и его предки(?)(служилые татары Янбахта, Янбай и Тлевлеш )действительно имели отношение к темниковским татарам. ))))
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 15 Ноября 2015, 21:08:19
Где и кем названы и что за братья Уразметовы?
Скажем отсюда :
Акчурины
По Акчуриным - это Максум лучше знает. А я просто даже вопроса пока не понял.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 15 Ноября 2015, 21:12:24
Кстати почему братья Уразметовы названы "дети Акчурины". У Габдуллина:

"...мурзы Надырша, Умряк и Кодряк Урмаевы (Уразметовы) дети Акчурины..."

Было бы весьма соблазнительно, если бы Надыр Уразметов и его предки(?)(служилые татары Янбахта, Янбай и Тлевлеш )действительно имели отношение к темниковским татарам. ))))
Акчура Адашев и Асылгужа Мижаков плюс-минус годы - ровесники, но один княжил где-то в "Мещере", а другой известен только со слов его потомков, которые говорили, что их предок несколько раз тарханные грамоты получал у казанских ханов.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 15 Ноября 2015, 21:19:12
Т.е. Надырша с братьями просто однофамилец или тёзка с Надыром Уразметовым?
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 15 Ноября 2015, 21:24:24
Т.е. Надырша с братьями просто однофамилец или тёзка с Надыром Уразметовым?
Они даже не однофамильцы. У одних действительно фамилия передающаяся от отца к сыну "Акчурин", а у других "Уразметов", которая даже его детям не передастся.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: salavat-nab от 15 Ноября 2015, 23:44:41
После реформы Петра1  1718 года когда служилое население Поволжья начало нести Лашманную повинность переход со служилого сословия в ясачную стало практически невозможным. Это было обусловлено двумя факторами:
1. Фискальная система Империи сделало невозможным переход чисто из экономических соображений. Служилое сословие  начало больше платить или выполнять повинности чем ясачное сословие.
2. Служилое сословие переподчинили Адмиралтейскому ведомству. И ведомство с ревностью относился к уменьшению числа налогоплательщиков.
Что касается до 1718 года , вернее до указа 1680 года, переходы со  служилого сословия имело место быть.Вернее обложение ясаком . Если переставали "службы служить " личность мог перестать быть служилым человеком.Но это не означало , что он автоматически становился ясачным.Если имелись вотчинные земли, человек становился просто безясачным и платил подати с вотчины. Ясачными становились безземльные, которые начали платить ясаки за пользование землей государя.В том числе и безясачное не служилое население,  которые лишились своих вотчин.Оособенно по указу 1680 года об изъятии вотчин у  некрещеных.
А в "мещеряки"  в понятии служилого сословия, служилое все население начали приписывать в основном в конце 18 века по сле создания мещеряцкого войска. До этого служилое население к "мещерякам" относили только локально, в большей степени к выходцам из центральной части или же с преобладанием на местности таковых.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 16 Ноября 2015, 00:07:52
Если переставали "службы служить " личность мог перестать быть служилым человеком.Но это не означало , что он автоматически становился ясачным.Если имелись вотчинные земли, человек становился просто безясачным и платил подати с вотчины. Ясачными становились безземльные, которые начали платить ясаки за пользование землей государя.В том числе и безясачное не служилое население,  которые лишились своих вотчин.Оособенно по указу 1680 года об изъятии вотчин у  некрещеных.
И, возвращаясь к теме безясачных - правильно ли я понимаю, что безясачные - это те, кто платил подати с вотчины, т.е. по факту вотченники?
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 16 Ноября 2015, 11:05:08
Часть постов в начале темы не имеет отношения к вопросам сословия.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 16 Ноября 2015, 11:41:16
А в "мещеряки"  в понятии служилого сословия...

Если не ошибаюсь термин "мещеряки" больше характерен для документов по Приуралью, Уфимской губернии.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 16 Ноября 2015, 16:10:28
C книги Галлямова :

(http://www.imageup.ru/img270/2279091/dsc2.jpg)

Автор ссылается на труд Степанова Р.Н. "Первый этап в политике царизма по переводу служилых татар из военного сословия в податное". К сожалению саму книгу не нашёл, но есть его цитата  с работы Габдуллина:

Цитировать
С реформами Петра I и появлением регулярной армии, вооруженной ружьями и пушками, надобность в военной силе служилых татар отпала. Еще в 1697 г. по указу Петра I было предписано переписать в ясачное тягло мурз, татар, чуваш, черемисов и тарханов Понизовых и Мещерских городов [21].
http://ufagen.ru/node/5542
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: salavat-nab от 16 Ноября 2015, 20:56:55
Если переставали "службы служить " личность мог перестать быть служилым человеком.Но это не означало , что он автоматически становился ясачным.Если имелись вотчинные земли, человек становился просто безясачным и платил подати с вотчины. Ясачными становились безземльные, которые начали платить ясаки за пользование землей государя.В том числе и безясачное не служилое население,  которые лишились своих вотчин.Оособенно по указу 1680 года об изъятии вотчин у  некрещеных.
И, возвращаясь к теме безясачных - правильно ли я понимаю, что безясачные - это те, кто платил подати с вотчины, т.е. по факту вотченники?
Думаю , в том числе. Безъясачными называли еще и достигших совершеннолетия и обзаведенных своим двором, но  которых не успели положить на ясак.Похоже безъясачными также являлись льготники освобожденные от платежа ясака по какой либо причине.
 
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: salavat-nab от 16 Ноября 2015, 20:59:42
C книги Галлямова :

(http://www.imageup.ru/img270/2279091/dsc2.jpg)

Автор ссылается на труд Степанова Р.Н. "Первый этап в политике царизма по переводу служилых татар из военного сословия в податное". К сожалению саму книгу не нашёл, но есть его цитата  с работы Габдуллина:

Цитировать
С реформами Петра I и появлением регулярной армии, вооруженной ружьями и пушками, надобность в военной силе служилых татар отпала. Еще в 1697 г. по указу Петра I было предписано переписать в ясачное тягло мурз, татар, чуваш, черемисов и тарханов Понизовых и Мещерских городов [21].
http://ufagen.ru/node/5542
К Низовому корпусу вроде относились Воронежская , Астраханская и еще какая то губерния.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 16 Ноября 2015, 21:17:00
Думаю , в том числе. Безъясачными называли еще и достигших совершеннолетия и обзаведенных своим двором, но  которых не успели положить на ясак.Похоже безъясачными также являлись льготники освобожденные от платежа ясака по какой либо причине.
Думаете, что к безъясачным Надыровской волости относится последний вариант? Равнозначны ли сохранившиеся в памяти "надыровские дачи" вотчине? Кстати, видел в электронной базе дел ЦГАСО какие-то дела 1850-х годов о "надыровских дачах" деревни Надырово.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: salavat-nab от 16 Ноября 2015, 22:06:14
Утвердительно  не могу сказать. но возможно несколько вариантов.Может были льготы по переселению, хотя на  такой долгий срок вряд ли. Безясачным могли назвать на основе 1 ревизии. Раз их туда не внесли , на ясак не положили, получается "безъясашный".
Земли Надыровской волости вряд ли могли быть вотчинными.Многие деревни были заселены "с дозволения старшины Надыра Уразметева". Да и при Генеральной ревизии эти земли названы "земли башкир, тептярей, служилых и ясачных татар, новокрещен,вотяков и т д." То есть полный винегрет.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 16 Ноября 2015, 22:48:58
Утвердительно  не могу сказать. но возможно несколько вариантов.Может были льготы по переселению, хотя на  такой долгий срок вряд ли. Безясачным могли назвать на основе 1 ревизии. Раз их туда не внесли , на ясак не положили, получается "безъясашный".
Земли Надыровской волости вряд ли могли быть вотчинными.Многие деревни были заселены "с дозволения старшины Надыра Уразметева". Да и при Генеральной ревизии эти земли названы "земли башкир, тептярей, служилых и ясачных татар, новокрещен,вотяков и т д." То есть полный винегрет.
Но загвоздка в том, что непрописанных (не положенных в ясак) в 1й ревизии в Надыровской волости было предостаточно, а вот в безъясачные не особо много прописали.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 17 Ноября 2015, 10:42:16
Прошу админов объединить посты с этой темы с темой о Балановском, которая сидит по адресу:

http://forum.tatist.ru/index.php?topic=336.0

Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Baibars от 17 Ноября 2015, 11:40:33
попробуем- еще разобраться надо как это делать)))
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 17 Ноября 2015, 12:05:33
Прошу админов объединить посты с этой темы с темой о Балановском, которая сидит по адресу:

http://forum.tatist.ru/index.php?topic=336.0
Не надо ничего объединять. Там все верно, иначе некоторые вещи будут непонятны. Ну и, между делом, у samtat есть доступ к разделени/объединению тем и переносу сообщений.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 17 Ноября 2015, 12:12:04
Надо объеденить. Потому как я постил по работе Балановского, а не по сословиям. Контекст сообщений очевиден. Нужно было разделять после того как пошёл разговор о "восточных" гаплотипах проекта. Разделить могу, а объеденить нет.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 17 Ноября 2015, 12:16:19
Мало того, в предидущей теме ещё два сообщения осталось, которые нужно перекинуть к Балановскому.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 17 Ноября 2015, 12:17:43
Надо объеденить. Потому как я постил по работе Балановского, а не по сословиям. Контекст сообщений очевиден. Нужно было разделять после того как пошёл разговор о "восточных" гаплотипах проекта. Разделить могу, а объеденить нет.
И опять ошибаетесь. Перенесено все с момента, когда пошел разговор о соотнесении сословности. Генетики  дальше почти нет, те что есть по генетике так или иначе завязаны на сословности. Предлагаемые сообщения там не нужны.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 17 Ноября 2015, 12:26:15
Не ошибаюсь. Все сообщения, которые написаны в этой теме выше, я вытащил из темы о сословности. Эти сообщении писались, по крайней мере мной, в формате темы о Балановском.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 17 Ноября 2015, 12:30:27
Какая сословность, когда я пишу про работу Балановского здесь:

Если я правильно понял  Аббата Бузони на МолГене,  Балановский, при составлении карт, просто сравнивал гаплогруппный состав или спектр гаплогрупп и их частотные пропорции каждого этноса(или субэтноса) относительно соседных народов.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 17 Ноября 2015, 12:35:54
Не ошибаюсь. Все сообщения, которые написаны в этой теме выше, я вытащил из темы о сословности. Эти сообщении писались, по крайней мере мной, в формате темы о Балановском.
Перечитал еще раз. Все правильно там. Разговор о мишарах, мещеряках и сословности ведет исток с того сообщения, что вынесен первым в ту тему. Объединив и добавив туда ненужные сообщения абра-кадабра получится и поломается структура разговора в той теме. Поломается - тогда придется тему снисить.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 17 Ноября 2015, 12:43:10
Ничего не поломается. Я писал о работе Балановском, о генофонда и сравнении. Настаиваю на том, чтобы мои сообщения в контексте работы Балановского были перемещены в соответствующую тему:
http://forum.tatist.ru/index.php?topic=336.0
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 17 Ноября 2015, 12:46:05
В работе Балановског также пишется генофондах мишарских и казанских татар. И потому я их упоминал. Ни о каких сословиях я тот момент не говорил.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: Таракан от 17 Ноября 2015, 12:53:16
Ничего не поломается. Я писал о работе Балановском, о генофонда и сравнении. Настаиваю на том, чтобы мои сообщения в контексте работы Балановского были перемещены в соответствующую тему:
http://forum.tatist.ru/index.php?topic=336.0
Тогда та тема без истока и рваной получится. Раз не поломается, то и переносите, чтобы не поломалась.

Исток всей темы с того сообщения. Все.
Название: Вопросы о сословности у татар
Отправлено: samtat от 17 Ноября 2015, 16:42:44
Исток с темы с моего вопроса о восточных гаплотипов у татар. Всё что ранее речь о Балановском.