Форум Татарского исторического архива
ДНК Проект => Общие дискуссии генетической генеалогии => Дискуссии по этногенезу татарского народа => Тема начата: Таракан от 23 Февраля 2015, 18:23:54
-
В данной теме будет обсуждаться общие вопросы по доле потомков "именьковцев" в татарском народе* и гаплогрупный состав, предполагаемых потомков данной культуры.
*Непосредственно "именьковцы" не участвовали в формировании татарского народа, возможно только опосредственно, через потомков булгар и финно-угорских народов
-
У Газимзянов И.Р. в соавторстве с Кравцовой есть публикация по антропологии и генетики населения именьковской культуры, но к сожалению так и не удалось с ней ознакомиться. Предполагаю, что в работе определены лишь мтДНК древних образцов.
-
У Газимзянов И.Р. в соавторстве с Кравцовой есть публикация по антропологии и генетики населения именьковской культуры, но к сожалению так и не удалось с ней ознакомиться. Предполагаю, что в работе определены лишь мтДНК древних образцов.
Интересно из чего они антропологию составляли, а тем более днк извлекали? Те "именьковцы", что видел я - ни того, ни другого показать не могли.
-
Доклад или работа из:
Материалы Учредительного съезда Международного конгресса. Т.I. Серия «Археология евразийских степей». – Выпуск 1. – Казань: Институт истории АН РТ, 2007. – 252 с
Ильгизар Газимзянов, Ольга Кравцова. Население именьковской культуры по антропологическим и генетическим данным
http://www.tataroved.ru/publication/arheolog/7/1/
-
Доклад или работа из:
Материалы Учредительного съезда Международного конгресса. Т.I. Серия «Археология евразийских степей». – Выпуск 1. – Казань: Институт истории АН РТ, 2007. – 252 с
Ильгизар Газимзянов, Ольга Кравцова. Население именьковской культуры по антропологическим и генетическим данным
http://www.tataroved.ru/publication/arheolog/7/1/
Это я видел. Просил достать в Институте истории, но не нашли, вроде.
-
Любопытно всё же, какие гаплогруппы у-хромосомы можно было бы предположить у населения именьковской культуры? М458, Z280, L550 ?
-
Любопытно всё же, какие гаплогруппы у-хромосомы можно было бы предположить у населения именьковской культуры? М458, Z280, L550 ?
Это и предлагаю обсудить. N-L550 вряд ли. R-М458 и R-Z280 - почти наверняка, но уж очень это глобально. По многим низлежайшим от R-Z280 субкладам казанские татары имеют ближайших (относительно, но на самом деле довольно далеки) приближенцев среди поляков и других западных и южных славян. Причем, что странно, сперва по стр-маркерам близки именно какие-нибудь поляки, а уже потом русские, белорусы и украинцы. Конечно это не у всех, но тенденция есть. Из чего можно предположить, что эти линии пришли от балто-славянских (или предковых к ним) племен... Хотя я не вижу как "именьковцы" могли оставить значительный след в булгарах, а через них в татарах. Но с другой стороны, на нынешнем этапе развития генетической генеалогии, нужно признать, что R-Z280 пришли в Поволжье откуда-то с запада и не малая часть современных их потомков возможно потомки населения именьковской культуры. Но я бы не стал их всех скопом в "именьковцы" записывать и с каждой конкретной линией надо разбираться отдельно. Часть R-Z280 вообще могли из степи в средневековье прийти.
-
По многим низлежайшим от R-Z280 субкладам казанские татары имеют ближайших (относительно, но на самом деле довольно далеки) приближенцев среди поляков и других западных и южных славян.
Какие субклады больше других претендуют на роль именьковцев по-вашему мнению?
-
Какие субклады больше других претендуют на роль именьковцев по-вашему мнению?
На самом деле у меня нет четкого мнения даже по своей линии))) Была надежда на E-L540 у Салахова и, я бы рискнул тогда предположить, что его линия может быть связана с "именьковцами". Но L540 у него отрицательный... хотя вопросы все-еще остаются по нему. Нереально близкие по стр-маркерас иностранцы никуда не делись, хотя возможно это такая же нереальная гомоплазия. Высказывались мнения о возможном отнесении к "именьковцам" R1a-YP335, но я тогда с сомнением к такой вероятности отнесся и сейчас сомневаюсь, но допускаю такую возможность.
-
Спасибо! Кстати , а почему L550 по-вашему мнению не может быть вероятной линией, доставшейся татарам от именьковцев?
-
Спасибо! Кстати , а почему L550 по-вашему мнению не может быть вероятной линией, доставшейся татарам от именьковцев?
Дело в том, что мне не известен ни один казанский татар, подозревающийся, что он из субклада N-L550. Хотя мне много чего может быть не известно, в т.ч. я не знаю субэтноса многих протестировавшихся. Но, вроде, те кто дал положительный результат на снипы L550 и L1025 или подозревающиеся в отнесении к ним - все татары-мишари.
-
А речь идёт лишь о казанских татарах? Мишари скажем через буртас не могли "подхватить" именьковцев?
-
А речь идёт лишь о казанских татарах? Мишари скажем через буртас не могли "подхватить" именьковцев?
В деле выявления генетического следа "именьковцев" прежде всего надо ориентироваться на казанских татар.
Касаемо буртас, то это какой-то народ-фантом. С кем они контактировали, где проживали и т.д. не особо-то и ясно. Тем более не понятно сыграли ли сами эти буртасы хоть какую-то роль в этногенезе татар-мишар.
-
В деле выявления генетического следа "именьковцев" прежде всего надо ориентироваться на казанских татар.
Касаемо буртас, то это какой-то народ-фантом. С кем они контактировали, где проживали и т.д. не особо-то и ясно. Тем более не понятно сыграли ли сами эти буртасы хоть какую-то роль в этногенезе татар-мишар.
Я так понимаю, причина тому прежде всего близость гаплотипов гаплогруппы R1a, в частности с западными славянами? А как на счёт балтийских народов ? Есть ли какие-либо параллели с ними у татар?
-
Я так понимаю, причина тому прежде всего близость гаплотипов гаплогруппы R1a, в частности с западными славянами? А как на счёт балтийских народов ? Есть ли какие-либо параллели с ними у татар?
Я не особо знаю что там у балтских народов. Балтским, вроде как, считался снип L1025 гаплогруппы N1c1. Сейчас говорят, что более корректно говорить о низлежайшем от него снипе М2783, как о балтском. Ну тут все тоже самое, что относилось к L550. Снип L1025 тестировал только Шафеев (311823) из Пензенской области, он у него положительный. У Сабитова (217525) из Дрожжановского р-на РТ L550+, а конкретно более балтский снип L591-, у Бикметова (187401) тоже L591-. М2783 - никто, вроде, не тестировал. И, опять же, не думаю, что это как-то связано с "именьковцами". Тем более "именьковцы" вряд ли конкретно балты.
-
Может и балты. Вроде бы эту версию полностью не отрицают.
-
Может и балты. Вроде бы эту версию не отрицают.
А кто считает их балтами? Я не могу сказать, что особо слежу и разбираюсь в именьковской культуре, но, вроде, они продолжают традиции культур полей погребений.
-
Прошу прощения, что затянул с ответом, были проблемы с ПК, и они пока ещё остаются .
Попадалось ряд статей по археологии и топонимике, предполагающих балтский компонент у именьковцев. Будет по-лучше с поисковиком, постараюсь скинуть ссылки.
-
О БАЛТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ В КУЛЬТУРЕ СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ I ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ Н. Э.
© 2014 г. А.Е. Кожевин, В.В. Приходько
В работе рассматриваются балтские элементы в материальной культуре Среднего Поволжья первой половины I тысячелетия н.э. Обнаружена связь элементов, характерных для Среднего Поволжья, с находками, типичными для племен юхновской культуры. Указываются некоторые традиции домостроительства именьковской культуры, истоки которых формировались в Верхнем Подесенье и Поочье. Приведены новые лингвистические данные с территории Среднего Поволжья, обосновывающие пребывание здесь в прошлом балтоязычного населения...стр.335
http://archtat.ru/img/news/works2.pdf
-
О БАЛТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ В КУЛЬТУРЕ СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ I ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ Н. Э.
© 2014 г. А.Е. Кожевин, В.В. Приходько
В работе рассматриваются балтские элементы в материальной культуре Среднего Поволжья первой половины I тысячелетия н.э. Обнаружена связь элементов, характерных для Среднего Поволжья, с находками, типичными для племен юхновской культуры. Указываются некоторые традиции домостроительства именьковской культуры, истоки которых формировались в Верхнем Подесенье и Поочье. Приведены новые лингвистические данные с территории Среднего Поволжья, обосновывающие пребывание здесь в прошлом балтоязычного населения...стр.335
http://archtat.ru/img/news/works2.pdf
Ну в этой статье не подвергается сомнению, что именьковская культура продолжатель традиций т.н. культур полей погребений Только уточняется, что что-то балтское доходило до территории Ульяновской области в железном веке и возможное участие балтских племен в этногенезе некоторых предковых к именьковцам культурам. То что они ссылаются на Напольского... могу ошибаться, но он несколько иное писал. Найденные им аналогии в языках народов Поволжья он не интерпритировал как балтское присутствие, а, опять же если не ошибаюсь, как то что язык именьковцев был неким балто-славянским и развивавшемся параллельно тогдашним балтским и славянским языкам.
-
А я и не говорил,что опровергают. Я о говорил об балтском компоненте. Можно будет поднять статью Напольских, но позже, с появлением возможности.
-
НАСЕЛЕНИЕ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ И ГЕНЕТИЧЕСКИМ ДАННЫМ
http://archtat.ru/img/media/series/3/aes_1.pdf
И стоило ради этого почти 10 лет не публиковать работу? Содержание не отвечает названию. ИМХО.
-
А речь идёт лишь о казанских татарах? Мишари скажем через буртас не могли "подхватить" именьковцев?
В деле выявления генетического следа "именьковцев" прежде всего надо ориентироваться на казанских татар.
Касаемо буртас, то это какой-то народ-фантом. С кем они контактировали, где проживали и т.д. не особо-то и ясно. Тем более не понятно сыграли ли сами эти буртасы хоть какую-то роль в этногенезе татар-мишар.
Здравствтуйте, уважаемые эксперты. Комментарий про буртасов. Я про буртасов читал только на википедии, поэтому знания у меня не глубокие. Поправьте меня если, что не так.
1. Буртасы схожи по культуре с Аланами, а возможно им тождественный народ
2. Жили они на Волге еще до Хазар
3. Потомки буртас влились в генофонд мишар
Я недавно наткнулся на исследование ДНК ископаемых буртас через сайт http://www.khazaria.com.
Вот доклад конференции https://www.academia.edu/15713987/Афанасьев_Г.Е._Вень_Ш._Тун_С._Ван_Л._Вэй_Л._Добровольская_М.В._Коробов_Д.С._Решетова_И.К._Ли_Х.._Хазарские_конфедераты_в_бассейне_Дона_Естественнонаучные_методы_исследования_и_парадигма_современной_археологии._М._2015._С.146-153
Археологи в прошлом году наши 8 могил донецких аланов отождествляемых с буртасами. У них присутсвтуют гаплогруппы G2a-P15+, R1a1a1b2a-Z94+Z95, J1-M267+ и J2a-M410+.
Можно ли использовать эти данные для классификации части современных татар по происхождению от буртас?
-
Здравствтуйте, уважаемые эксперты. Комментарий про буртасов. Я про буртасов читал только на википедии, поэтому знания у меня не глубокие. Поправьте меня если, что не так.
1. Буртасы схожи по культуре с Аланами, а возможно им тождественный народ
2. Жили они на Волге еще до Хазар
3. Потомки буртас влились в генофонд мишар
Я недавно наткнулся на исследование ДНК ископаемых буртас через сайт http://www.khazaria.com.
Вот доклад конференции https://www.academia.edu/15713987/Афанасьев_Г.Е._Вень_Ш._Тун_С._Ван_Л._Вэй_Л._Добровольская_М.В._Коробов_Д.С._Решетова_И.К._Ли_Х.._Хазарские_конфедераты_в_бассейне_Дона_Естественнонаучные_методы_исследования_и_парадигма_современной_археологии._М._2015._С.146-153
Археологи в прошлом году наши 8 могил донецких аланов отождествляемых с буртасами. У них присутсвтуют гаплогруппы G2a-P15+, R1a1a1b2a-Z94+Z95, J1-M267+ и J2a-M410+.
Можно ли использовать эти данные для классификации части современных татар по происхождению от буртас?
Здравствуйте! Я буртасами особо не интересовался. Касаемо же приведенных Афанасьевым данных - их использовать вообще никак нельзя, т.к. нормально не опубликованы. Если они не проведут полногеномного анализа Y-хромосомы салтово-маяцев и остальных, а также нормально ее не опубликуют, то под "G2a-P15+, R1a1a1b2a-Z94+Z95, J1-M267+ и J2a-M410+" кто угодно подпадает.
-
Буду ждать публикаций по буртасам. Мне интересно, есть ли какая-то открытая база по опубликованным и проверенным палеонтологическим геномам с информацией о раскопках?
-
Буду ждать публикаций по буртасам. Мне интересно, есть ли какая-то открытая база по опубликованным и проверенным палеонтологическим геномам с информацией о раскопках?
Была где-то экселевская таблица в сети, но сейчас не вспомню.