Форум Татарского исторического архива

ДНК Проект => Гаплогруппы Y-хромосомы => J2a => Тема начата: ildar65 от 23 Апреля 2015, 20:57:19

Название: Степной кластер-татарские J2a2-PF5056
Отправлено: ildar65 от 23 Апреля 2015, 20:57:19
РЕЗУЛЬТАТЫ АНАЛИЗА НА «ИСТОРИЧЕСКИЕ» ДНК-МАРКЕРЫ
Глубокоуважаемый участник обследования генофонда Нафиков Ильдар
сообщаем Вам результаты анализа Вашего образца ДНК на «исторические» ДНК-маркеры.
Номер образца: BAS-639
Обращаем Ваше внимание, что данное исследование проведено в целях популяционно-генетического  и исторического изучения генофонда. Эти результаты Вы можете применить для изучения истории Вашей семьи. Но мы не рекомендуем пользоваться полученными результатами в иных целях (в вопросах ДНК идентификации личности, определения отцовства и тому подобных).
Ваша Y хромосома относится к варианту J2a
Маркер – M172 по классификации International Society of Genetic Genealogy 2013 года
Предковая гаплогруппа – J
Регион возникновения – Ближний Восток
13   29   24   15   14   13   16   20   15   10   19   11   9   11   12   11   22
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: Таракан от 24 Апреля 2015, 09:32:42
РЕЗУЛЬТАТЫ АНАЛИЗА НА «ИСТОРИЧЕСКИЕ» ДНК-МАРКЕРЫ
Глубокоуважаемый участник обследования генофонда Нафиков Ильдар
сообщаем Вам результаты анализа Вашего образца ДНК на «исторические» ДНК-маркеры.
Номер образца: BAS-639
Обращаем Ваше внимание, что данное исследование проведено в целях популяционно-генетического  и исторического изучения генофонда. Эти результаты Вы можете применить для изучения истории Вашей семьи. Но мы не рекомендуем пользоваться полученными результатами в иных целях (в вопросах ДНК идентификации личности, определения отцовства и тому подобных).
Ваша Y хромосома относится к варианту J2a
Маркер – M172 по классификации International Society of Genetic Genealogy 2013 года
Предковая гаплогруппа – J
Регион возникновения – Ближний Восток
13   29   24   15   14   13   16   20   15   10   19   11   9   11   12   11   22

Здравствуйте! А в какой фирме Вы делали тест? Это не ФТДНА, что жалко конечно... тем более относительно гаплогруппы J. Вы не могли бы напротив цифр проставить названия локусов (например, DYS392 = 12  и так далее)?
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: Таракан от 24 Апреля 2015, 10:27:27
Это, скорее всего, в формате лаборатории Балановских. Тогда, если перевести в более популярный формат ФТДНА, будет выглядеть так:

12 24 14 9 13-16 Х Х 11 13 11 29 20 Х-Х Х Х Х 15 19 Х Х-Х-Х-Х Х 11 Х-Х 15 Х Х Х Х-Х Х 10

Это достаточно сложная гаплогруппа и имеет большое разнообразие. Трудно что-то сказать по 17 маркерам но, как мне кажется, Ваш результат наиболее близок Кудякову (119738), который, видимо, J-PF5000. К этому же кластеру относятся Гайнанов и Мухтаров.

А Вы в ФТДНА сделать тест не планируете? И можете ли что-нибудь рассказать о своем происхождении?
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 20 Июля 2015, 19:05:08
119738   Kudyakov   Kudyakov Mityahdin,b.c.18..,Tatarskiye Junki - Rus

Несколько раз встречал информацию, что хозяин этого гаплотипа близок к гаплотипу турка, который в свою очередь входит в одну ветку с гаплотипом дДНК образца с захоронения Сары Бель на Алтае.


http://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: Akm от 21 Июля 2015, 09:33:51
Рэхмэт! Интересное сообщение. Мы ведь помним, что этот татарин ещё близок к каракалпакам (Алип Нукус) и одному ногайцу.

119738   Kudyakov   Kudyakov Mityahdin,b.c.18..,Tatarskiye Junki - Rus

Несколько раз встречал информацию, что хозяин этого гаплотипа близок к гаплотипу турка, который в свою очередь входит в одну ветку с гаплотипом дДНК образца с захоронения Сары Бель на Алтае.


http://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 11 Февраля 2016, 15:40:18
As-Astrakhan-2 Nughay   Ayman (XIX), Astrakhan, Vyatskoe ataul, As clan   Russian Federation   J-M172   

12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   30

Nayman-Astrakhan-2 Nughay   Dzhimagildi (XIX), Hazhitay ataul, Baganali-Nayman   Russian Federation   J-M172   

12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   31

344706   Baramykov   Tatar   Russian Federation   J-M172   

12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   31

119738   Kudyakov   Kudyakov Mityahdin,b.c.18..,Tatarskiye Junki - Rus   Russian Federation   J-M410   

12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29   


Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 11 Февраля 2016, 15:46:17
http://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

Гаплотип того самого уйгура:
DYS393 DYS390 DYS394/19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389a DYS392 DYS389B DYS458 DYS459 DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464 DYS460 YGATAH4 YCAII DYS456

12 24 14 10 13-16 11 14 11 13 11 16 20 9-9 11 11 18 15 19 28 14-14-16-19 11 20 19-22 15
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 11 Февраля 2016, 15:50:36
Ещё гаплотипы уйгуров J2a:

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385ab DYS426=0   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II

12   24   14   10   13,16      14   11   13   11   29    J2a2(98%)

12   24   14   10   13,16      14   11   13   11   29     J2a2(98%)

12   24   14   10   13,16      14   11   13   11   29     J2a2(98%)

12   24   14   10   13,16      14   11   14   11   30     J2a2(97%)

12   23   14   10   13,16      14   11   13   11   29     J2a2(80%)
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 11 Февраля 2016, 16:26:19
Гаплотип того самого уйгура:
DYS393 DYS390 DYS394/19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389a DYS392 DYS389B DYS458 DYS459 DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464 DYS460 YGATAH4 YCAII DYS456

12 24 14 10 13-16 11 14 11 13 11 16 20 9-9 11 11 18 15 19 28 14-14-16-19 11 20 19-22 15

Кстати, Кудяков в самом деле довольно близок к уйгуру:

12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29   21   9-9   11   11   18   15   19   29   14-14-16-19   11   10   19-22   15   

Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 16 Февраля 2016, 19:11:16
Короткие гаплотипы

184821   Karakalpakstan Uzbekistan   Uzbekistan   J-M172   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               
184823       Uzbekistan   J-M172   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
184834       Uzbekistan   J-M172   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
184835       Uzbekistan   J-M172   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
N110833       Unknown Origin   J-M172   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   30
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 17 Февраля 2016, 07:20:15
Кстати, Кудяков в самом деле довольно близок к уйгуру:
12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29   21   9-9   11   11   18   15   19   29   14-14-16-19   11   10   19-22   15

DYS393 DYS390 DYS394/19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389a DYS392 DYS389B DYS458 DYS459 DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464 DYS460 YGATAH4 YCAII DYS456


Mongol-NorthWest   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   19   9-9   11   11   19   15   19   28   14-14-16-19   11   11   19-22   15
Mongol-NorthWest   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   20   9-9   11   11   19   15   20   29   14-14-16-19   11   11   19-22   15
Tajik-Badakhshan   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   21   9-9   11   11   19   15   19   28   nd   11   11   22-22   15
Tajik-Balkh   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   20   9-9   11   11   19   15   19   28   nd   10   11   19-22   15
Turkmen-Jawzjan   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   20   9-9   11   11   19   15   19   29   nd   10   11   19-22   15
Turkmen-Jawzjan   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   20   9-9   11   11   18   15   19   29   nd   11   11   19-22   15
Uyghur   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   20   9-9   11   11   18   15   19   28   14-14-16-19   11   20   19-22   15
Uzbek-Balkh   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   19   9-9   nd   11   19   15   19   nd   nd   10   11   19-22   15
East Azeri   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   16   19   9-9   10   nd   19   15   19   29   14-14-16-19   11   11   19-22   15
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 02 Марта 2016, 21:44:03
Интересно всё-таки с этим древним J2a с Алтая получается, к уйгуру, татару, турку добавились ногаи, монголы, азери и узбеки, туркмены. Сейчас вот попались два казаха: С Алтая и Китая. Возможно на Алтае существовала какая-то этническая общность, которая затем была включена в состав тюркских этносов.
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 08 Марта 2016, 09:18:28
Гаплотип того самого уйгура:
DYS393 DYS390 DYS394/19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389a DYS392 DYS389B DYS458 DYS459 DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464 DYS460 YGATAH4 YCAII DYS456

12 24 14 10 13-16 11 14 11 13 11 16 20 9-9 11 11 18 15 19 28 14-14-16-19 11 20 19-22 15
Кстати, Кудяков в самом деле довольно близок к уйгуру:

12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29   21   9-9   11   11   18   15   19   29   14-14-16-19   11   10   19-22   15

Ещё два потенциальных совпаденца, из турок:
DYS393 DYS390 DYS394/19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389a DYS392 DYS389B
12 24 14 10 13-16 0 0 0 13 11 29 J2a2-PF5008
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 17 Мая 2016, 15:33:13
гаплогруппа J2a набирает кол-во гаплотипов. Есть мысли о просхождении её линий у татар.
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: Таракан от 17 Мая 2016, 20:19:00
гаплогруппа J2a набирает кол-во гаплотипов. Есть мысли о просхождении её линий у татар.

У меня мыслей нет, кроме того, что ясно - J2a занимает 3-е место по процентному соотношению и разнообразию у татар. Вестимо, когда как, но с юга пришли.
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 06 Июня 2018, 19:26:50
MI16846   Ishbulatov       Russian Federation   J-M172   12   24   15   10   13-16   11   14   11   13   11   29   21   9-9   11   11   19   15   19   28   14-14-16-19   11   10   19-22   15   13   18   19   33-34   11   10
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 06 Июня 2018, 20:14:13
Предположу, что :

J2a PF5050>PF5058>PF7384>PF5056>PH3085
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 06 Июня 2018, 20:14:59
Предиктор даёт прогноз на:

J2a2 PF5008
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 13 Июня 2018, 17:32:56
Просто цитата из Молгена по поводу одного из гаплотипов  J2а:

Цитировать
...Ваш гаплотип принадлежит к "степному" кластеру PF5008>L581>PF5000>PF4993>PH3085. По большей части представители данного субклада принадлежат к носителям тюркских языков. На данный момент больше всего он представлен у поволжских татар...
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1698.msg423656/topicseen.html#msg423656
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 13 Июня 2018, 19:45:28
Тот же автор :

"...в этом кластере на данный момент больше всего представителей поволжских татар, но есть также и уйгур, и казах, и ногаец... и возможно арабы тоже есть. И все вы восходите к одному предку по прямой мужской линии. Если интересно узнать,когда жил этот общий для Вас предок и когда Ваша линия разошлась  с татарской можно будет узнать только, если и Вы сами сделаете BigY и интерпретацию YFull.
Возможно Вам будет также интересно узнать, что к этой же генетической линии принадлежат два ископаемых днк. Оба с территории Алтая: один - из могильника Сары-Бел (возрастом около 2000 лет), второй из Кытманово возрастом около 1200 лет..."
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1698.msg423705.html#msg423705

Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 23 Октября 2018, 20:10:48
Гаплотипы этой гаплогруппы стабильно обнаруживаются у татар. Недавно в проекте ФТДНА появился:

MI30735   Shakirov   Nizhniy Kuyuk, Atnya, Tatarstan   Russian Federation   
J-M172   
12   24 14 10 13-16 11   14   15   13   11   29   22   9-9   11   11 19  15   19   28   14-15-16-19   11   10   19-22   15   13   19   17   34-34   11   10

Прямо сейчас на МолГене :

MI16727 Damir Khamitov

12   24    14     10    13-16    11   14   11   13   11   29  20   9-9   11   
11  19  15  19  30  14-14-16-18 11  10  19-22   15     13   16   18   34-34  10   10
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6689.msg433342.html#msg433342


Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 23 Октября 2018, 20:12:26
Видимо оба относятся к "степному" кластеру.
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 25 Октября 2018, 16:37:03
Снипы у палеообразцов :

RISE602 Sary-Bel, BAM,
PH1105+ PH1678+ PH1984+ PH2125+ PH3085+ PH3766+ PH3934+ PH5426+ SK1403+

RISE504 Kytmanov, BAM,
PH358+ PH562+ PH638+ PH1984+ PH2125+ PH3085+ PH4480+ SK1403+ Z19832+


Результаты двух татар в yfull :

J-PH1795BY114779 * BY121510 * BY128998+34 SNPsformed 6200 ybp, TMRCA 1850 ybpinfo

person.pngid:YF14503RUS [RU-TA]
person.pngid:YF14103RUS [RU-TA]
 

580481 Shabayev Shabay, b.18 c.Russian Federation J-PH3085

365880 Mukhtarov Yunus Al'muhametov (1680-1747), Tatarskoe AzeleevoRussian Federation J-PH358
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 09 Декабря 2018, 20:25:57
Снипы у палеообразцов :

RISE602 Sary-Bel, BAM,
PH1105+ PH1678+ PH1984+ PH2125+ PH3085+ PH3766+ PH3934+ PH5426+ SK1403+

RISE504 Kytmanov, BAM,
PH358+ PH562+ PH638+ PH1984+ PH2125+ PH3085+ PH4480+ SK1403+ Z19832+


К этим двух палеообразцам Сары-Бель и Кытманово добавляется ещё образец из Иссыка :

DA124 Issyk City, Tian Shan 1271 Nomad_Med Tian Shan Male J-PF4993

Обратил внимание на него, после слов Игоря Рожанского :
   
Цитировать
Данные по ископаемой ДНК пополнились еще одним образцом, на этот раз из Алма-Атинской области Казахстана. У кочевника, жившего между 641 и 721 годами н.э., определили снип PF4993 – тот же самый, что у участников из рассматриваемой здесь «тюркской» ветви.

Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: Fruit от 09 Мая 2019, 10:23:47
Гаплотипы этой гаплогруппы стабильно обнаруживаются у татар. Недавно в проекте ФТДНА появился:

MI30735   Shakirov   Nizhniy Kuyuk, Atnya, Tatarstan   Russian Federation   
J-M172   
12   24 14 10 13-16 11   14   15   13   11   29   22   9-9   11   11 19  15   19   28   14-15-16-19   11   10   19-22   15   13   19   17   34-34   11   10

Прямо сейчас на МолГене :

MI16727 Damir Khamitov

12   24    14     10    13-16    11   14   11   13   11   29  20   9-9   11   
11  19  15  19  30  14-14-16-18 11  10  19-22   15     13   16   18   34-34  10   10
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6689.msg433342.html#msg433342

Добрый день! Результаты моего Big Y. ( Damir Khamitov)
В совпаденцах в основном татары из мест проживания служилых, ногайцы, казахи, каракалпаки, уйгур считающий себя потомком карахана, турки, арабы, кабардинец, один сицилиец. То есть почти везде логично пребывание тюрков. Где-то в теме звучало, что результаты Big Y помогут понять происхождение тюркских j2a. Уже есть какое-то понимание?
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: Fruit от 09 Мая 2019, 10:28:59
Результат Big Y во вложении. Не уверен, что правильно загрузил.
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 09 Мая 2019, 17:38:36
Добрый день! Результаты моего Big Y. ( Damir Khamitov)
В совпаденцах в основном татары из мест проживания служилых, ногайцы, казахи, каракалпаки, уйгур считающий себя потомком карахана, турки, арабы, кабардинец, один сицилиец. То есть почти везде логично пребывание тюрков. Где-то в теме звучало, что результаты Big Y помогут понять происхождение тюркских j2a. Уже есть какое-то понимание?

День добрый. Да, по стр маркерам у татар совпаденцами встречаются ногайцы, каракалпаки, турки и уйгуры. Что может предположительно говорить о значительном её вкладе в какой-то тюркской общности, которая затем разделилась среди потомков современых тюркских народов. Плюс к этому, есть результаты двух палеообразцов тюркского времени.

Касаемо БигУ, то это вот эта веточка :
https://yfull.com/tree/J-PH1795/
В ней пока видны результаты только татар, все остальные народы пока не спешат делать БигУ. Поэтому трудно понять как и когда она разделилась среди тюрков.

Ваша ветка внутри большой ветви PH1795, судя по снипу BY114993, здесь :
https://yfull.com/tree/J-BY114993/

Где и как расположится внутри неё ваш образец будет известно после обработки данных.

 
 
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: Ib от 14 Мая 2019, 15:12:44
Касаемо БигУ, то это вот эта веточка :
https://yfull.com/tree/J-PH1795/
В ней пока видны результаты только татар, все остальные народы пока не спешат делать БигУ. Поэтому трудно понять как и когда она разделилась среди тюрков.

Ваша ветка внутри большой ветви PH1795, судя по снипу BY114993, здесь :
https://yfull.com/tree/J-BY114993/

Где и как расположится внутри неё ваш образец будет известно после обработки данных.
Fruit, добавлю к вышесказанному что по гаплогруппе J2a практически все татарские результаты в YFull (по крайней мере по ветке PH1795 точно все) загружены и курируются 1 человеком - Олегом Владимировым. Вы можете с ним связаться и уточнить интересующие Вас вопросы.
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 14 Октября 2019, 20:02:29
https://yfull.com/tree/J-PH1795/

Под снипом Y164253 у татарских образцов появился новичок

https://yfull.com/tree/J-Y164253/
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: Fruit от 30 Декабря 2019, 18:35:56
https://yfull.com/tree/J-PH1795/

Под снипом Y164253 у татарских образцов появился новичок

https://yfull.com/tree/J-Y164253/
Название: Новички гаплогруппы J2a
Отправлено: samtat от 02 Января 2020, 12:02:57

id:YF65886 - это Ваш айди ?
Название: Степной кластер-татарские J2a2-PF5056
Отправлено: samtat от 31 Января 2020, 20:40:18
Рядом с татарским образцом появился казахский образец IN35530 Arman  J-BY159989 . И похоже это его айди id:YF67205new

https://www.yfull.com/tree/J-Y152335/

Время общего предка в пределах 2000 лет.
Название: Степной кластер-татарские J2a2-PF5056
Отправлено: samtat от 06 Февраля 2020, 19:31:04
Ещё казахские гаплотипы :

ID694   Kazakh   Uisyn   Suan   Myrzageldy              J2   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29
ID441   Kazakh   Teleu   Kereil                                     J2   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29
ID447   Kazakh   Unknown                                           J2   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29
ID436   Kazakh   Naiman   Tolegetai   Matai              J2   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29
IN35530   Arman                           J-BY159989                   12   24   14   10   13-16   11   14   11   13   11   29
Название: Степной кластер-татарские J2a2-PF5056
Отправлено: samtat от 19 Марта 2020, 22:07:47
Первый балкарский образец id:YF72143 RUS [RU-KB]new на дереве :

https://yfull.com/tree/J-PH1795/

Название: Степной кластер-татарские J2a2-PF5056
Отправлено: samtat от 06 Сентября 2020, 16:40:26
Похоже очередной J2а степного кластера :

IN81766 Unknown Origin  J-M172

Предиктор выдает : J2a2 PF5008 >> PF5040
Название: Степной кластер-татарские J2a2-PF5056
Отправлено: samtat от 23 Октября 2020, 22:59:40
Цитировать
ZAA005 Bulgan, Mongolia, Early Medieval Khitan; belongs to J2a-PF4993>PH1795* https://www.yfull.com/tree/J-PH1795/

TUH002 Arkhangai, Mongolia, Xiongnu Period; belongs to J2a-PF4993>PH1795* https://www.yfull.com/tree/J-PH1795/

UGU001 Selenge, Mongolia, Early Medieval Turk; belongs to J2a-PF4993>PH1795* https://www.yfull.com/tree/J-PH1795/

ULI002 Khovd, Mongolia, Early Medieval Turk; belongs to J2a-L581* https://www.yfull.com/tree/J-L581/

We have an additional three J2a2-PH1795* amongst the samples, and potentially a fourth, I was not able to get any further calls lower for ULI002 but odds are this is likely due to poorer quality.
https://anthrogenica.com/showthread.php?22033-BAM-Files-is-Available-(A-dynamic-6-000-year-genetic-history-of-Eurasia-s-Eastern-)&p=712325&viewfull=1#post712325

На Антропогенетике похоже начали изучать БАМы этой работы :
http://forum.tatist.ru/index.php?topic=661.msg3356#msg3356